Katynmassakern - diskussion nummer två

[Ben]

Det juridiska förefaller omåttligt egendomligt. Om de inte var krigsfångar varför befann de sig då alls i rysk fångenskap? Om man gick in i Polen för att skydda befolkningen kan man väl inte hålla på att arrestera vissa av dem?

Men vi kanske ska hålla oss till detta med den tyska inblandningen. Låt oss för ögonblicket anta att dokumenten från februari/mars 1940 som indikerar en avrättning är falska och att fångarna föll i tyskarnas händer sommaren 1941 (om lägerchefen befann sig i Smolensk borde det väl gå att ge ett närmast exakt datum för detta?). Då finns det, förmodar jag, dokument från perioden maj 1940-juni 1941 som visar att polackerna fanns i livet? Bland de döda i Katyn identifierades väl två generaler om jag förstår saken rätt? Nog måste väl lägerchefen ha hållit myndigheterna i Moskva informerade om i alla fall de högsta officerarnas hälsotillstånd? Det måste väl rimligen också finnas åtskillig korrespondens när det handlar om en så lång period och kanske alldeles i synnerhet efter det tyska angreppet i juni 1941 när det kunde finnas skäl att överväga evakuering.

Alltså - Om man inte direkt kan fastslå att polackerna dödades i mars/april 1940 så kanske man kan bevisa att de var i livet ännu i slutet av juni 1941?

[Lawrence]

Avrättningarna skulle e.u. tyska texten ägt rum på ca 300 meters avstånd från NKVD-Smolensks vilo/sanatoriehem i
Kosy Gori. Låter det rimligt att man använde detta avkopplingsområde, för massavrättningar av dittills okänd omfattning i fredstid ? Visserligen hade avrättningar ägt rum där sedan 1921, genom tjekan, skriver tyskarna , och området var inte öppet för allmänheten, förrän 1931, om inte skottlossning hördes, barn som gick dit påstod att det fanns ständigt nya gravar.

Huset var ganska fint, och hade använts lång tid, och blev sedan väl rekvirerat av Wehrmacht, från hösten 1941.
Skulle då tyskarna inte vetat om att Katyn var en centralort för massavrättningar ? Det fanns väl många ryska
" hilfswillige" som talade om det. Att det i mars-maj, 1940 = 50 dagarsperiod med 30 transporter, sköts och skreks där nästan varje dag - som hördes runtomkring.

Tydligen inte, för tyskarna skriver att det var en polsk arbetare som upptäckte gravarna, av tillfällighet, grävde med bara händerna i ca febr. 1942, och sedan satte upp ett träkors där. Sedan fick tyskarna reda på detta - Det hade vi inte en aning om ! Det fick bero tills efter Stalingrad, i mars/april 1943. Brukade inte tyskarna ha mycket privata/tjänste hundar, som schäfrar, dobermann, rottweiler, alltså brukshundar som borde ha varit intresserade av markerna. Inte det heller ?

Tyskarna hade ju i åratal talat om de "blodtörstiga" bolsjevikerna, (med undantag för under pakten, som bara det ansågs vara en vinst av ryssarna) och redan i Baltikum 1941, drog propagandan igång där, (som väl inte var osant) , ett Katyn då borde ha varit välkommet, innan de allierade och Stalin blev för beroende av varandra. De borde ju ha sökt med ljus och lykta efter massgravar, som det fanns gott om i Ryssland, gruvschakt och dyl.

En annan fråga som inte berörts, men som heller inte utgör en "hermaneutisk" tolkning av dokument, men förstås blir aktuellt. Vilken väg gick Einsatzgruppe (ca nr 2) (om nr 1 gick upp i Baltikum,) under tyska kriminalpolischefen Arthur Nebe. Fanns inte dessa i grannskapet, hur ser plottningen av deras kurs och " insatser" ut ,här framför Moskva ?
Det är bortglömt i analysen.

Bra frågor ! - annars säjer jag Bah ! - som Borgerud.

[Artur Szulc]

Tydligen inte, för tyskarna skriver att det var en polsk arbetare som upptäckte gravarna, av tillfällighet, grävde med bara händerna i ca febr. 1942, och sedan satte upp ett träkors där.

Med bara händerna? Det var ett nytt, dramatiskt inslag, som jag inte har läst om tidigare.

Att det i mars-maj, 1940 = 50 dagarsperiod med 30 transporter, sköts och skreks där nästan varje dag - som hördes runtomkring.

Hur har du fått till den här uträkningen?

Vilka bevis finns att området verkligen användes som ett rekreationsområde våren 1940?

Ben skrev,

Men vi kanske ska hålla oss till detta med den tyska inblandningen. Låt oss för ögonblicket anta att dokumenten från februari/mars 1940 som indikerar en avrättning är falska och att fångarna föll i tyskarnas händer sommaren 1941 (om lägerchefen befann sig i Smolensk borde det väl gå att ge ett närmast exakt datum för detta?). Då finns det, förmodar jag, dokument från perioden maj 1940-juni 1941 som visar att polackerna fanns i livet? Bland de döda i Katyn identifierades väl två generaler om jag förstår saken rätt? Nog måste väl lägerchefen ha hållit myndigheterna i Moskva informerade om i alla fall de högsta officerarnas hälsotillstånd? Det måste väl rimligen också finnas åtskillig korrespondens när det handlar om en så lång period och kanske alldeles i synnerhet efter det tyska angreppet i juni 1941 när det kunde finnas skäl att överväga evakuering.

Sommaren 1941 skrev Soprunenko en rapport till Berija i vilken han redogjorde för var polska krigsfångar fanns placerade, han specificerade till och med ner till individ när det gällde icke-polacker. Inte ett enda ord om några höga polska officerare i ett läger 25 km väster om Smolensk. Var dessa läger så hemliga att inte ens S. kände till dem? En osannolikhet av Guds nåde.

Nej, att polska krigsgångar, officerare, satt i läger väst om Smolensk ända tills tyskarna intog området är helt otroligt. Att det inte fanns tåg som kunde transportera dem är lika osannolikt. Överallt annars evakuerade man frontnära läger till fots utan tvekan. Lägerchefen då? Fanns han kvar ända till slutet; när fronten närmade sig och satt kvar?

Återigen, att dessa läger (ON-1, ON-2, ON-3) verkligen existerade, det skulle jag vilja se originaldokumenten på. Har verkligen ingen utsatt dem för en kritisk granskning?

[Ben]

Det där med att Sovjet "ansåg sig vara obundna av dessa komventioner" är en vanlig missuppfattning och vandringssägen. Sovjet anslöt sig till Genevekonventionen sommaren 1930. Vill du ha en källa på det?
/MC

Väldigt gärna, eftersom Sovjet t.ex. saknas här:
http://www.cicr.org/ihl.nsf/WebSign?Rea ... d=305&ps=P (en sajt tillhörig Röda Korset). I Arnold Krammers bok Prisoners of war : a reference handbook heter det att Sovjet 1941 tillkännagav att man bara ämnade följa Haagkonventionen från 1907. I boken War and diplomacy (s. 170), som tydligen innehåller material ur Stalins arkiv refereras ett samtal mellan Roosevelt och Molotov från maj 1942 där den förstnämnde sade sig ha fått information om att tyskarna behandlade sovjetiska krigsfångar illa. Han föreslog därför att Sovjetunionen ska ansluta sig till Genèvekonventionen. Etc, etc.

[Lawrence]

Arthur: Genom att läsa innantill i den tyska utredningen, där framgår att dessa uppgifter.

Det är det som låter så tillrättalagt av tyskarna, 1. " polsk landsman" hörde talas om... etc, som intro till tyskarnas
manus, och uppgifterna om transporterna till Katyn kommer likaledes enligt tyskarna från den 2. polske officeren Glaeser, som befanns vara Volksdeutsche och frigavs, genom tyska beskíckningen i Moskva. Fångarna bör ju som sagt ha
tagits ut i mindre transporter, och att detta pågick från mars till maj ? Någon måste ha reagerat. Verkar som ni i mc/a.-pakten bara sitter och vässar, utan att ha läst utredningen.

[Ben]

Återigen, att dessa läger (ON-1, ON-2, ON-3) verkligen existerade, det skulle jag vilja se originaldokumenten på. Har verkligen ingen utsatt dem för en kritisk granskning?

Precis. Om diskussionen om dokumentationen från februari/mars 1940 hamnar i en återvändsgränd så kan det ju vara lämpligt att angripa saken från andra hållet. D.v.s. låt oss fokusera på att bevisa eller motbevisa uppgifterna om att polackerna var i livet ännu sommaren 1941.

Var befann de sig under den perioden? Vilka rapporter från berörda lägerchefer finns det? Vilka instruktioner utfärdades till dessa chefer? Gjordes det några inspektioner från högre ort o.s.v. Det handlar ändå om ett drygt år och många människor.

[Lawrence]

Nej, visst kunde denna anläggning varit övergiven, 1940,som en utmark, men hur mycket sanatorier och vilohem
förfogade NKVD, över, annars brukar man ju säga att allt var så påvert i Sovjet, men huset ser välbevarat ut på tyska kortet. Men det kan ju ha varit använt till något annat, men då måste väl NKVD kört bort dessa.Det fanns då 1940, poster, stängsel även, e.u.

Men mycket svårt att tro - att inte tyskarna visste att detta var NKVD-gården, och att deras Abwehr-avd. inte rotat
fram vad där utspelats.

[Stilleben]

En fråga: Det officiella Ryssland erkände omkring 1990 att Sovjet var skyldig till Katyn-massakern och visade även upp dokument om det.

Nu påstår alltså de gamla Sovjetkommunisterna (inkl. Mythracker som jag uppfattat det) att detta erkännande var falskt och gjordes av opportunistiska skäl.

Rätt uppfattat? Ja, utveckla detta gärna litet närmare!

Men man tog väl ändå inte all heder och ära av Stalin och hans tid?!?

Man kan ju ändå inte komma ifrån att han med tapperhet och framgång ledde det stora fosterländska kriget och att han hade en mycket stor del i krossandet av Hitler-Tyskland. Jag tror nog att de ryska historieböckerna fortfarande, även om de givetvis numera ger en mera nyanserad bild av skeendet, framhåller detta.

Men varför måste man då erkänna att det var Sovjet som var skyldiga till Katynmassakern?

Varför besudla Stalin, hans tid och det stora fosterländska kriget med detta också?

Svaret är väl att det ansågs vara omöjligt att göra något annat. Liksom det var omöjligt att förneka Gulag och flermiljonmassmorden i Sovjet.

Fakta var alltså uppenbara.

[Artur Szulc]

Arthur: Genom att läsa innantill i den tyska utredningen, där framgår att dessa uppgifter.

Det är det som låter så tillrättalagt av tyskarna, 1. " polsk landsman" hörde talas om... etc, som intro till tyskarnas
manus, och uppgifterna om transporterna till Katyn kommer likaledes enligt tyskarna från den 2. polske officeren Glaeser, som befanns vara Volksdeutsche och frigavs, genom tyska beskíckningen i Moskva. Fångarna bör ju som sagt ha
tagits ut i mindre transporter, och att detta pågick från mars till maj ? Någon måste ha reagerat. Verkar som ni i mc/a.-pakten bara sitter och vässar, utan att ha läst utredningen.

Jo, jag känner till den tyska utredningen, men har inte läst den. Har heller aldrig påstått det.

Står det verkligen i den att polackerna grävde med "bara händerna"?

Men varför läsa tyska uppgifter om transporterna? Sådana uppgifter finns i sovjetisk dokumentation. Har dock inte dokumentet framför mig just nu. Kan kolla och återkomma.

[mythcracker]

Det där med att Sovjet "ansåg sig vara obundna av dessa komventioner" är en vanlig missuppfattning och vandringssägen. Sovjet anslöt sig till Genevekonventionen sommaren 1930. Vill du ha en källa på det?
/MC

Väldigt gärna, eftersom Sovjet t.ex. saknas här:
http://www.cicr.org/ihl.nsf/WebSign?Rea ... d=305&ps=P (en sajt tillhörig Röda Korset).

Dokumentets innehåll:

Декларация.

Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.

В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении.

Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.

Учинено в Москве 25 августа 1931г.

(подпись) Литвинов

25 augusti 1931 beslutar utrikesminister Litvinov om en anslutning till Genevekonventionen från 1929. I texten står det att anslutningen anses slutgiltig och ingen vidare ratificering behövs. Dokumentet har arkivnumret: ЦГАОР СССР фонд 9501, опись 5, ед.хран. 7 лист дела 22.

/MC

Edit: tagit bort ordet "военнопленных" (=krigsfångar) från texten "об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.". Ordet finns inte i originaldokumentet, och är tydligen instoppat i texten av en viss J. Veremejev. Se http://a-dyukov.livejournal.com/489556.html - således en prosovjetisk förfalskning.

[Ben]

Frågan är om saken är så enkel, se http://eps.dvo.ru/rap/2004/3/pdf/rap-057-073.pdf

27 июля 1929 г. в Женеве на Международной конференции были приняты конвенции «Об обращении с военнопленными» и «Об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях». Советский Союз не участвовал в работе этой конференции. И, хотя обе конвенции были тесно связаны друг с другом, руководство СССР решило признать лишь одну из них. 25 августа 1931 г. народный комиссар иностранных дел М.М. Литвинов подписал соответствующую декларацию, и с 26 марта 1932 г. конвенция «Об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях» вошла в силу. Конвенция «Об обращении с военнопленными» вплоть до подписания в 1949 г. в Женеве новой конвенции о военнопленных так и осталась проигнорированной.
Вот как объясняются причины неподписания конвенции «Об обращении с военнопленными» в предисловии к опубликованной в СССР в 1932 г. конвенции «Об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях»: «Чем же регулируется положение военнопленных у нас и, в частности, какой режим военного плена будет применяться к больным и раненым? Ответ на этот вопрос вытекает из того, что Советский Союз не участвует в конвенции о военнопленных именно потому, что режим, устанавливаемый этой конвенцией, представляется ему мало удовлетворительным. Не связывая себя формально какими-либо конвенциями по этому вопросу, СССР будет разрешать его в порядке своего внутреннего законодательства»18.

Dvs att det handlade om två konventioner. Sovjetunionen anslöt sig till den ena (Convention for the Amelioration of the Condition of the Wounded and Sick in Armies in the Field) men inte till den andra (Convention relative to the Treatment of Prisoners of War).

Notera att Sovjet också finns med här: http://www.icrc.org/ihl.nsf/WebSign?Rea ... d=300&ps=P men alltså inte bland de som skrivit på krigsfångekonventionen.

[Lawrence]

Stilleben: Men Stalin hade man väl tagit heder och ära av 1956, i februari , Krusses hemliga tal, Stalingrad ändrade namn till Volgograd,1961, den tidens maktkamp i hierarkin (som dock inte gick till strv.beskjutning som med Jeltsin/ Vita huset som 1993), men ledde till sovjetiska stridsvagnar i Ungern 1956, när ungrarna vädrade friheten, lite för fort.

Edit: för diskussionen ovidkommande trams borttaget. - B Hellqvist

[G:son]

25 augusti 1931 beslutar utrikesminister Litvinov om en anslutning till Genevekonventionen från 1929. I texten står det att anslutningen anses slutgiltig och ingen vidare ratificering behövs. Dokumentet har arkivnumret: ЦГАОР СССР фонд 9501, опись 5, ед.хран. 7 лист дела 22.

/MC

Det finns två Genèvekonventioner från 1929, av dessa undertecknade och ratificerade Sovjetunionen endast en, den som gäller behandling av sjuka och sårade i fält:

Convention for the Amelioration of the Condition of the Wounded and Sick in Armies in the Field. Geneva, 27 July 1929.

http://www.icrc.org/ihl.nsf/Pays?ReadForm&c=ASUG-6E9DXQ
http://www.icrc.org/ihl.nsf/INTRO?OpenView

Sovjetunionen undertecknade aldrig, än mindre ratificerade fördraget om behandling av krigsfångar:

Convention relative to the Treatment of Prisoners of War. Geneva, 27 July 1929.

Det finns skäl att tvivla på Litvinov-dokumentets äkthet, fast i vilket fall som helst kan ett ensidigt beslut inte vara bindande på något sätt. Sovjetunionens behandling av de polska krigsfångarna visar ju också med önskvärd tydlighet, att man inte respekterade den tredje Genèvekonventionen om behandling av krigsfångar. Enligt konventionen uppfyllde tillfångatagna polska soldater i uniform definitionen på en krigsfånge, oberoende av om krig förklarats eller inte.

/G:son

Edit:

Ser att Ben har redan skrivit om samma sak.

[Ben]

Litvinovs deklaration är återgiven på sidan 493 i del 14 av Документы внешней политики СССР (http://militera.lib.ru/docs/da/dvp/14/index.html). Vid en jämförelse framgår det att den text MC refererat ovan är annorlunda, d.v.s. "krigsfångar" har stoppats in.

[Lawrence]

Så skriver tyskarna :

" Im Sommer 1942 kam einigen polnischen Arbeitern zu Ohren, das landsleute von ihnen von den Sowjetrussen in die Gegend von Katyn verschleppt und dort ermordet worden seien.[/i] Auf eigene Faust gruben sie nach und fanden tatsächlich Leichen, sie kennzeichneten die Fundstelle durch ein Holzkreuz, schenkten jedoch dem Fund keine weitere Beachtung.

Jedenfalls unterlieben sie eine sofortige Meldung. Erst im Februari 1943, erfuhr dann die Geheime Feldpolizei ... att ett i Katynskogen, fanns en massgrav.- - - Först i början april, när smältningen började kunde större utgrävningar börja...
så rullar Katynaffären igång , officiellt.