En inflikning: det är inte Mythcracker som framför någon tes här. Han har hänvisat oss till en text skriven av en Sergei Lozunko och förmodligen tar han all sin information från den texten.Det där måste jag tolka som "Nej". Utan att alls vilja vara elak antar jag att Du är medveten hur försvinnande få historiker som skulle stödja Dig om den tesen?
Du behöver inte tolka mig alls, min personliga tolkning är inte relevant för själva sakfrågan. Koncentrera dig hellre på att begrunda, värdera och tolka tillgängliga fakta.Westrobothnian skrev:Det där måste jag tolka som "Nej".
Nej, det finns inget tilläggsprotokoll till Molotov-Ribbentroppakten i originalform.Westrobothnian skrev:Låt oss ta det en gång till; fanns det ett hemligt tilläggsprotokoll i Molotov-Ribbentrop-pakten? Det vore bra för tydlighetens skull om Du har möjlighet att infoga ett ja eller nej i Ditt svar.
Jag tycker att det är den seriösa forskningen i tillgängligt källmaterial och noggrann värdering av det som gör en forskare till en seriös sådan. Utifrån det kan jag säga att det finns flera som ifrågasätter tilläggsprotokollets autenticitet. Bland dem finns en historiker vid namn Arsen Martirosian, som har skrivit en ingående artikel om det. Här är den (den är från april 2009, färsk alltså):Artur Szulc skrev:En inflikning: det är inte Mythcracker som framför någon tes här. Han har hänvisat oss till en text skriven av en Sergei Lozunko och förmodligen tar han all sin information från den texten.Det där måste jag tolka som "Nej". Utan att alls vilja vara elak antar jag att Du är medveten hur försvinnande få historiker som skulle stödja Dig om den tesen?
Jag undrar finns det någon seriös rysk historiker som stödjer tesen att det hemliga tilläggsprotokollet är en förfalskning?
Tyvärr har Du fel. Om Din utgångspunkt är att tomten finns underminerar det Din argumentation.mythcracker skrev:Du behöver inte tolka mig alls, min personliga tolkning är inte relevant för själva sakfrågan. Koncentrera dig hellre på att begrunda, värdera och tolka tillgängliga fakta.Westrobothnian skrev:Det där måste jag tolka som "Nej".
Tack för Ditt svar. Det var, om inte annat, ärligt. Då vet jag hur jag ska värdera Dina inlägg.mythcracker skrev:Nej, det finns inget tilläggsprotokoll till Molotov-Ribbentroppakten i originalform./MCWestrobothnian skrev:Låt oss ta det en gång till; fanns det ett hemligt tilläggsprotokoll i Molotov-Ribbentrop-pakten? Det vore bra för tydlighetens skull om Du har möjlighet att infoga ett ja eller nej i Ditt svar.
OBS! Argumentationen är inte min, den hämtar jag från andra som är bättre insatta i problematiken. Inte någonstans i tråden tar jag ställning för eller emot eller på ett entydigt sätt säger "ja, tilläggsprotokollet är en förfalskning". Det jag däremot säger är att det är mycket som är oklart kring det hela. Jag försöker för min egen del att ta ställning kring dokumentets autenticitet. För närvarande är jag inte helt övertygad om att varken det ena eller det andra. Klart nog?Westrobothnian skrev:Tyvärr har Du fel. Om Din utgångspunkt är att tomten finns underminerar det Din argumentation.
Hur vet du att man höll sig till det utan undantag? Så om jag hittar diskrepanser i andra sovjetiska dokument, då faller hela din argumentation, eller hur?Men håll med om att det är märkligt att akrivnumret till kopian av tilläggsprotokollet (som man fann 1992) avviker från det sedvanliga arkiveringssättet som man annars noggrannt höll sig till i Sovjetunionen utan undantag. Är inte det skäl nog för att väcka vissa funderingar? Prestige åsido
Jag förstår att Du backar.mythcracker skrev:OBS! Argumentationen är inte min, den hämtar jag från andra som är bättre insatta i problematiken. Inte någonstans i tråden tar jag ställning för eller emot eller på ett entydigt sätt säger "ja, tilläggsprotokollet är en förfalskning". Det jag däremot säger är att det är mycket som är oklart kring det hela. Jag försöker för min egen del att ta ställning kring dokumentets autenticitet. För närvarande är jag inte helt övertygad om att varken det ena eller det andra. Klart nog?/MC
Backar från vad? Från att jag inte är övertygad om vare sig det ena eller det andra? Och att jag därmed finner det nödvändigt att belysa det svaga bevisläget för att ett tilläggsprotokoll har existerat? Lugna dig med dina tolkningar av vad jag tror på. Satsa energin på att tolka källäget.Westrobothnian skrev:Jag förstår att Du backar.
Så ryska källor är värdelösa om det inte finns engelskspråkiga artiklar som bekräftar dem? Intressant!Artur Szulc skrev: Det vore bra om det gick att hitta en engelskspråkig artikel som bekräftar dina ryska länkar.
Det är så sant. Tyvärr måste jag nog säga att du inte lever som du lär i det fallet. Det är därför som jag anser att dina böcker och artiklar har ett mycket begränsat värde.Artur Szulc skrev: Att studera historien är som att lägga ett pussel av olika typer av källor.
Litet elementärt från Wikipedia ang. pakten:mythcracker skrev:Backar från vad? Från att jag inte är övertygad om vare sig det ena eller det andra? Och att jag därmed finner det nödvändigt att belysa det svaga bevisläget för att ett tilläggsprotokoll har existerat? Lugna dig med dina tolkningar av vad jag tror på. Satsa energin på att tolka källäget.Westrobothnian skrev:Jag förstår att Du backar.
Det enda jag är övertygad om (och som jag inte backar ifrån) är att vi saknar originalet till det här protokollet. Izvestija-artikeln bevisar inte heller dess existens. Den antyder endast att en gränsöverenskommelse fanns mellan den tyska och den sovjetiska regeringen, men inte om den överenskommelsen uppnåddes muntligt eller skriftligt, och inte heller vilket datum man uppnådde den (muntliga/skriftliga?) överenskommelsen./MC
Inte värdelösa utan det hade varit bra som komplement.Leopold skrev:
Så ryska källor är värdelösa om det inte finns engelskspråkiga artiklar som bekräftar dem? Intressant!
.
Och sådana engelskspråkiga komplement kommer du aldrig att hitta. Helt enkelt därför att man i väst inte vill komplementera de ryska källorna (för att man i väst har en annan syn på historia). Så begäran om engelskspråkiga källor är bara tom retorik. Återstår, tyvärr för er, endast de ryska källorna, som tack och lov går att översätta med hjälp av Google Translate (om man är genuint intresserad).MD650 skrev:Inte värdelösa utan det hade varit bra som komplement.Leopold skrev:
Så ryska källor är värdelösa om det inte finns engelskspråkiga artiklar som bekräftar dem? Intressant!
.
Har aldrig haft någon avsikt att hitta dom heller. Mitt inlägg kommenterade vad leopold hade skrivit om det undgick dig.mythcracker skrev:
Och sådana engelskspråkiga komplement kommer du aldrig att hitta. Helt enkelt därför att man i väst inte vill komplementera de ryska källorna (för att man i väst har en annan syn på historia). Så begäran om engelskspråkiga källor är bara tom retorik. Återstår, tyvärr för er, endast de ryska källorna, som tack och lov går att översätta med hjälp av Google Translate (om man är genuint intresserad).
/MC
Leopold, vänligen låt bli gliringar av det där slaget.Leopold skrev:Det är så sant. Tyvärr måste jag nog säga att du inte lever som du lär i det fallet. Det är därför som jag anser att dina böcker och artiklar har ett mycket begränsat värde.Artur Szulc skrev: Att studera historien är som att lägga ett pussel av olika typer av källor.
Nu var det där faktiskt ingen gliring utan välmotiverad kritik mot ett sätt att bedriva historieforskning. Ledsen om det uppfattades annorlunda.B Hellqvist skrev:Leopold, vänligen låt bli gliringar av det där slaget.Leopold skrev:Det är så sant. Tyvärr måste jag nog säga att du inte lever som du lär i det fallet. Det är därför som jag anser att dina böcker och artiklar har ett mycket begränsat värde.Artur Szulc skrev: Att studera historien är som att lägga ett pussel av olika typer av källor.
