Rysk journalist försvarar MR-pakten

[B Hellqvist]

Ta och försök förstå det där om oljan istället för att bara trakassera och stöka omkring i tråden så förstår du nog strax vad som menades med att USA var en STOR leverantör till Tyskland före kriget och fortfarande på nåt konstigt sätt leverantör så sent som 1944. Senare får du försöka förstå vilken betydelse detta faktum har för just den här tråden där MR-pakten diskuteras.

Skärpning, tack.

[Davian]

tycker tråden är mycket intressant. Jag kan absolut ingenting om ämnet, så därför noterar jag mest ryss-skräcken som existerar.

men jag kan inte ryska. Så jag kan inte läsa något från Ryska media. Men exakt hur stor är den här idén i Ryssland med omnejd att Polen skulle anfalla dem? För mig låter det inte jätteabsurt att en Stormakt, eller före detta stormakt, gärna vill bli lika stor som tidigare. Kan ju jämföras med hur många tror att Ryssland av idag resonerar.

[Westrobothnian]

Bara som en parentes vill jag hävda att etnicitet är, åtminstone delvis, både skapad och föränderlig. Vilket gör t.ex. nationalism extra fånig.

Och visst är nationalismen fånig, inte minst den ukrainska som bygger på en konstgjord indentitet. Ukraina hade som sagt aldrig tidigare existerat som egen stat (inom hela dess nuvarande territorium). Och termen "Ukraina" användes först officiellt av bolsjevikerna på 1920-talet (då man bildade Ukrainska SSR), som därmed legaliserade denna "etnicitet" om man så säger.

Det skulle stärka min tes då? Vilket gör att rysk, eller för den delen svensk, etnicitet både är föränderlig och skapad den med. Så det är verkligen inget av gudar, naturen eller ödet givet att de folk som idag lever i Ukraina, Ryssland och Vitryssland ska vara ett rike, ett folk och under en ledning. Lika lite som att t.ex. Skandinaviens halvö och folk blev just tre nationer.

Gissa varför USA förklarade Tyskland krig så sent som i december 1941? Trots att tyskarna sänkte många amerikanska handels- och transportfartyg, så väntade USA med krigsförklaringen. Och väntade. Och väntade...

Mig veterligen väntar de fortfarande.

Jasså, jahaaa, så de väntar fortfarande? Vad läser du för litteratur undrar jag?

Visserligen var det ju så att det var Tyskland som först tog USA i näsan och drog in dem i kriget när man förklarade krig mot dem den 11 december 1941, men jänkarna besvarade den krigsförklaringen redan samma dag. Den amerikanska krigsförklaringen mot Tyskland röstades igenom med 82-0 i Senaten och med 388-1 i Representanthuset. Här kan du titta på det:
Declaring that a state of war exists between the Government of Germany and the government and the people of the United States and making provision to prosecute the same.
Whereas the Government of Germany has formally declared war against the government and the people of the United States of America:
Therefore, be it... ...that the state of war between the United States and the Government of Germany which has thus been thrust upon the United States is hereby formally declared[/b][/color]; and the President is hereby authorized and directed to employ the entire naval and military forces of the government to carry on war against the Government of Germany; and to bring the conflict to a successful termination, all of the resources of the country are hereby pledged by the Congress of the United States.

(Jag tillät mig att korta ner lite i Din text, den återfinns ju i Ditt inlägg ovan)
Dina länkar bekräftar det jag trodde jag läst. Man bekräftade att USA var i krig med Tyskland eftersom Tyskland förklarat USA krig? Och bemyndigade de väpnade styrkorna att föra krig mot Tyskland. - En formalisering av situationen krävdes rent juridiskt om USA skulle kunna använda alla sina resurser att föra krig. Jag noterar dock att Wikipedia kallar det att "förklara krig", så helt fel har Du inte.

Jag spekulerar inte i allehanda möjliga orsaker som kan ha legat bakom USA:s vilja eller ovilja att delta i ett europeiskt krig. Jag påpekade bara det faktum att flera miljoner ton olja levererades till Nazi-Tyskland av amerikanska Standard Oil så sent som 1941. Leveranserna skedde dessutom både före och efter USA:s ofrivilliga inträde i WWII (även om mängden minskade fram till 1944). Detta lyfter jag fram för att jämföra USA:s och Sovjetunionens agerande. Annars blir det lätt för mycket ensidigt och grundlöst moraliserande i ena riktningen.

Jag bara funderade om det var så att det skäl Du anförde mot att USA inte gick med Andra Världskriget kanske främst återfanns i USA:s väljares ovilja till att gå i krig i Europa. Inte just amerikansk försäljning till Tyskland och vinsten därifrån.

Därtill syns det för mig vara en viss skillnad mellan vinstdrivande företags oetiska agerande och Sovjetunionens handel och pakt med en både ideologiskt och högst reell fiende. Utan olja & råvaror hade kanske Tyskland kört fast i Frankrike. Handeln hade dock medgivligt lång historia och det är himla enkelt att vara efterklok.

Jag håller med Dig i att det är värt att notera hur stora företag agerade. Intressant att veta vore om Standard Oil fick något straff efter kriget, som t.ex. flera neutrala länders företag fick för sina Tysklandsaffärer? Se Wallenbergarna t.ex.

Det här resonemanget har dock liten relevans för huruvida det är vettigt att påstå att Polen hade en pakt med Tyskland om att anfalla Sovjetunionen och det därmed skulle ställa Molotov-Ribbentrop-pakten i ett annat ljus. Inget som skrivits i den här tråden hittills har övertygat mig. Men fortsätt gärna!

Edit: stavfel

[Martin Lundvall]

Jag skapade en ny tråd om handel med Tyskland under kriget.
viewtopic.php?f=6&t=35384

/Martin

[Artur Szulc]

Mc nämnde att det inte finns någon originalkopia av MR-pakten.

Låt oss leka med tanken att den är ett påhitt.

Det finns dock andra dokument som bekräftar dess existens.

Telegram

No. 253 of September 3
BERLIN, September 3, 1939-6:50 p. m.
Received MOSCOW September 4, 1939-12:30 a. m.
Very Urgent! Exclusively for Ambassador. Strictly secret! For Chief of Mission or his representative personally. Top secret. To be decoded by himself. Strictest secrecy!

We definitely expect to have beaten the Polish Army decisively in a few weeks. We would then keep the area that was established as German sphere of interest at Moscow under military occupation. We would naturally, however, for military reasons, also have to proceed further against such Polish military forces as are at that time located in the Polish area belonging to the Russian sphere of interest.

Please discuss this at once with Molotov and see if the Soviet Union does not consider it desirable for Russian forces to move at the proper time against Polish forces in the Russian sphere of interest and, for their part, to occupy this territory. In our estimation this would be not only a relief for us, but also, in the sense of the Moscow agreements, in the Soviet interest as well.

In this connection please determine whether we may discuss this matter with the officers who have just arrived here and what the Soviet Government intends their position to be.

RIBBENTROP

http://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns061.asp

Telegram

URGENT
BERLIN, September 9, 1939-12:50 a. m.
Received Moscow, September 9, 1939-12:10 p. m.
STRICTLY SECRET
No. 300 of September 8

For the Ambassador personally.

Reference your telegram No. 261. (1)

We are of course in accord with the Soviet Government that the validity of agreements arrived at in Moscow is not affected by local extension of our military operations. We must and will defeat the Polish Army wherever we meet it. Nothing in the Moscow arrangements is thereby altered. Military operations are progressing even beyond our expectations. The Polish Army, from all indications, is more or less in a state of dissolution. Under these circumstances, I consider it urgent that you resume the conversation with Molotov regarding the military intentions of the Soviet Government. It may be that the summoning of the Russian Military Attaché to Moscow indicates that decisions are in preparation there. I would therefore ask you to speak to Molotov on the subject again in an appropriate manner and to wire result.

RIBBENTROP

http://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns066.asp

Bara två exempel.

Den 18 september - en dag efter den sovjetiska inmarschen - publicerade Izvestija följande illustration.

Gränsdragningen mellan den tyska och sovjetiska intressesfärerna, som det beslutades om i det hemliga tilläggsprotokollet är ganska precis eller hur.

[mythcracker]

Och visst är nationalismen fånig, inte minst den ukrainska som bygger på en konstgjord indentitet. Ukraina hade som sagt aldrig tidigare existerat som egen stat (inom hela dess nuvarande territorium). Och termen "Ukraina" användes först officiellt av bolsjevikerna på 1920-talet (då man bildade Ukrainska SSR), som därmed legaliserade denna "etnicitet" om man så säger.

Det skulle stärka min tes då? Vilket gör att rysk, eller för den delen svensk, etnicitet både är föränderlig och skapad den med. Så det är verkligen inget av gudar, naturen eller ödet givet att de folk som idag lever i Ukraina, Ryssland och Vitryssland ska vara ett rike, ett folk och under en ledning. Lika lite som att t.ex. Skandinaviens halvö och folk blev just tre nationer.

Jag förseslår vi droppar etnicitetsdiskussionen här. Det blir mest generella diskussioner om det känner jag. Du är förmodligen inte tillräckligt insatt i den ryska etniciteten, för att förstå hur den hänger ihop historiskt.

Att bolsjevikerna kallade en hel landsdel för "Ukrainska SSR" och folket där för "ukrainare" på 1920-talet, samt genomförde en tvångsukrainisering i området, var inget annat än ett politiskt beslut. Och ett politiskt beslut kan inte ändra ett folks etnicitet.

(Jag tillät mig att korta ner lite i Din text, den återfinns ju i Ditt inlägg ovan)
Dina länkar bekräftar det jag trodde jag läst. Man bekräftade att USA var i krig med Tyskland eftersom Tyskland förklarat USA krig? Och bemyndigade de väpnade styrkorna att föra krig mot Tyskland. - En formalisering av situationen krävdes rent juridiskt om USA skulle kunna använda alla sina resurser att föra krig. Jag noterar dock att Wikipedia kallar det att "förklara krig", så helt fel har Du inte.

Då är vi överens om att USA inte väntade med att "hamna i krig" med Tyskland om man så säger. Man "bekräftade" krigstillståndet, ja. Och så blev det krig. Men man väntade inte fram tills idag med att "bekräfta" det. Men i stora drag är vi överens. Sen får Wikipedia gärna kalla det för en krigsförklaring, medan vi kan välja att kalla det för "bekräftande av krigstillstånd".

Jag spekulerar inte i allehanda möjliga orsaker som kan ha legat bakom USA:s vilja eller ovilja att delta i ett europeiskt krig. Jag påpekade bara det faktum att flera miljoner ton olja levererades till Nazi-Tyskland av amerikanska Standard Oil så sent som 1941. Leveranserna skedde dessutom både före och efter USA:s ofrivilliga inträde i WWII (även om mängden minskade fram till 1944). Detta lyfter jag fram för att jämföra USA:s och Sovjetunionens agerande. Annars blir det lätt för mycket ensidigt och grundlöst moraliserande i ena riktningen.

Jag bara funderade om det var så att det skäl Du anförde mot att USA inte gick med Andra Världskriget kanske främst återfanns i USA:s väljares ovilja till att gå i krig i Europa. Inte just amerikansk försäljning till Tyskland och vinsten därifrån.

Bra att du inser att det var inte det som var poängen från min sida.

Därtill syns det för mig vara en viss skillnad mellan vinstdrivande företags oetiska agerande och Sovjetunionens handel och pakt med en både ideologiskt och högst reell fiende. Utan olja & råvaror hade kanske Tyskland kört fast i Frankrike. Handeln hade dock medgivligt lång historia och det är himla enkelt att vara efterklok.

Först: Tyskland må ha varit en ideologisk fiende till Sovjetunionen, men de båda befann sig inte i krig med varandra - således var det fritt för de båda att handla med varandra. Båda länderna var rejällt isolerade efter Första världskriget och var i stort behov av utökad handel (tyskarna behövde råvaror, medan sovjeterna behövde högteknologi för sin pågående industrialisering). Att den ena gav till den andra vad den andra behövde var för stunden dikterat av nödtvång. Men det var absolut inte någon "förbrödring" eller nåt i den stilen det handlade om, bara ett nödvändigt ont.

Och kom ihåg att de s.k. allierade omöjliggjorde ett eventuellt militärt samarbetsavtal med Sovjetunionen. Redan våren 1939 inleddes förhandlingar mellan Sovjeunionen och Frankrike och England. De allierade drog bara ut på tiden och pudrade ryssarna hjärna. Till slut insåg ryssarna att det hela var ett trick (från framför allt engelsmännen) för att få tiden att gå. I augusti 1939 havererade slutligen de här förhandlingarna. Vad återstod det för Sovjetunionen att göra? Att förbli ensamma och isolerade mot ett fientligt Europa, eller att försöka få till en icke-angreppspakt med åtminstone en av de europeiska stormakterna? Några andra alternativ existerade inte. Sovjetunionen handlade utifrån sina egna högst rejälla och fullt legitima intressen. När pakten med britterna/fransmännen inte gick att realisera, så vände man sig till Tyskland. Man gjorde det bästa av situationen helt enkelt.

Jag håller med Dig i att det är värt att notera hur stora företag agerade. Intressant att veta vore om Standard Oil fick något straff efter kriget, som t.ex. flera neutrala länders företag fick för sina Tysklandsaffärer? Se Wallenbergarna t.ex.

De fick aldrig något straff för den handel med Tyskland.

Det är intressant att notera hur denna handel gick till. Standard Oil bedrev den via Gran Canaria, där lastades nämligen deras olja över till tyska transporter. Personalen på Standard Oils båtar var pro-nazistiska. Tyska ubåtar, som annars sköt alla andra allierade båtar i sank, lät just den här linjen vara. Ingen av Standard Oils båtar sänktes under hela kriget.

Det här resonemanget har dock liten relevans för huruvida det är vettigt att påstå att Polen hade en pakt med Tyskland om att anfalla Sovjetunionen och det därmed skulle ställa Molotov-Ribbentrop-pakten i ett annat ljus. Inget som skrivits i den här tråden hittills har övertygat mig. Men fortsätt gärna!

Men det var inte så det resonemanget kom upp. Det kom upp som svar på det moraliserande mot Sovjetunionen, som kom upp här i samband med den sovjetiska handeln med Tyskland. Annars är ju inte detta trådens huvudämne.

/MC

[mythcracker]

Mc nämnde att det inte finns någon originalkopia av MR-pakten.

Jag skall förtydliga mig. Det är avsaknaden av originalet till "tilläggsprotokollet" som jag menar är det största problemet. Inte om själva huvudprotokollet kan bekräftas av andra källor. Huvudprotokollet innehöll ju inget "komprometterande" för sovjetisk del. Bara ett vanligt icke-angreppsavtal.

Jag återkommer om "tilläggsprotokollet" när jag får tid att sammanställa lite fakta om det. Hoppas det kan ske snart.

/MC

[MD650]

Om det är ett original eller en kopia på ett original är väl knappast något problem ur ett källkritiskt perspektiv, såvida de är samstämmiga?

[mythcracker]

Om det är ett original eller en kopia på ett original är väl knappast något problem ur ett källkritiskt perspektiv, såvida de är samstämmiga?

Hoppsan svejsan!!! Men om du har en påstådd kopia av ett original som ingen har sett, hur kan du då vara säker på att texten i kopian överensstämmer (är "samstämmig") med det försvunna originalet? Då har vi verkligen ett STORT problem utifrån ett källkritiskt perspektiv. Men du kanske inte fäster någon vikt vid sådana "oväsentligheter".

/MC

[G:son]

Det här resonemanget har dock liten relevans för huruvida det är vettigt att påstå att Polen hade en pakt med Tyskland om att anfalla Sovjetunionen och det därmed skulle ställa Molotov-Ribbentrop-pakten i ett annat ljus. Inget som skrivits i den här tråden hittills har övertygat mig. Men fortsätt gärna!

Men det var inte så det resonemanget kom upp. Det kom upp som svar på det moraliserande mot Sovjetunionen, som kom upp här i samband med den sovjetiska handeln med Tyskland. Annars är ju inte detta trådens huvudämne.

/MC

Jag har inte observerat något moraliserande här. Handeln tog jag upp, för att den enligt mig var en logisk följd av den politiska pakten. Det fanns ett samarbete mellan Sovjetunionen och Tyskland som gick mycket längre än enbart en överenskommelse om en icke-angreppspakt. Jag kan inte förstå hur du ser det som moraliserande att man påpekar det.

/G:son

[MD650]

Om det är ett original eller en kopia på ett original är väl knappast något problem ur ett källkritiskt perspektiv, såvida de är samstämmiga?

Hoppsan svejsan!!! Men om du har en påstådd kopia av ett original som ingen har sett, hur kan du då vara säker på att texten i kopian överensstämmer (är "samstämmig") med det försvunna originalet? Då har vi verkligen ett STORT problem utifrån ett källkritiskt perspektiv. Men du kanske inte fäster någon vikt vid sådana "oväsentligheter".

/MC

Jag skulle uppskatta att du eller någon besvarade frågan som jag ställde i all välmening.
Frågan jag ställde utgick jag ifrån att man hade tillgång till bägge dokumenten.
Det var fel av mig och ber om ursäkt att jag belastade dig med min okunskap......

[MD650]

Ett inlägg avseende hobbymoderering har tagits bort.

[Artur Szulc]

MC skrev:

Och kom ihåg att de s.k. allierade omöjliggjorde ett eventuellt militärt samarbetsavtal med Sovjetunionen. Redan våren 1939 inleddes förhandlingar mellan Sovjeunionen och Frankrike och England. De allierade drog bara ut på tiden och pudrade ryssarna hjärna. Till slut insåg ryssarna att det hela var ett trick (från framför allt engelsmännen) för att få tiden att gå. I augusti 1939 havererade slutligen de här förhandlingarna. Vad återstod det för Sovjetunionen att göra? Att förbli ensamma och isolerade mot ett fientligt Europa, eller att försöka få till en icke-angreppspakt med åtminstone en av de europeiska stormakterna? Några andra alternativ existerade inte. Sovjetunionen handlade utifrån sina egna högst rejälla och fullt legitima intressen. När pakten med britterna/fransmännen inte gick att realisera, så vände man sig till Tyskland. Man gjorde det bästa av situationen helt enkelt.

Men Mc, du hävdar att det enbart var västmakterna som omöjliggjorde ett eventuellt samarbete? Du säger ju att du är en varm förespråkare för saklighet, objektivitet och källkritik. Varför visar du inte det i din citerade analys?

Om varför förhandlingarna mellan Storbritannien och Frankrike och Sovjetunionen havererade skriver jag i min kommande bok. Båda sidorna har skuld i att förhandlingarna gick på röven, för att uttrycka det i klartext.

Kraven från sovjetisk sida beträffande Polen var helt befängda. Polen förväntades säga upp sitt militära avtal med Rumänien. Därtill ville man att britter och fransmän inte skulle garantera Polens östgräns. Moskva ville också ha rätten att gå in militärt i t ex Polen (detta krav gällde inte bara Polen) under vilken förevändning som helst, till och med ifall det i Polen skulle bildas en regering med en uttalad antisovjetisk politik. (Warszawa hade ju under 1930-talets senare del avböjt varje inbjudan att gå med i Antikominternpakten, riktad mot Sovjetunionen).

Varför skulle Polen som en självständig nation med rätt att hävda sina intressen gå med på sådana krav?

[Westrobothnian]

Jag förseslår vi droppar etnicitetsdiskussionen här. Det blir mest generella diskussioner om det känner jag. Du är förmodligen inte tillräckligt insatt i den ryska etniciteten, för att förstå hur den hänger ihop historiskt.

Att bolsjevikerna kallade en hel landsdel för "Ukrainska SSR" och folket där för "ukrainare" på 1920-talet, samt genomförde en tvångsukrainisering i området, var inget annat än ett politiskt beslut. Och ett politiskt beslut kan inte ändra ett folks etnicitet.

Det är inte speciellt elegant att "droppa" en disskussion, för att sedan ändå fortsätta den. I synnerhet efter att Du dumförklarar motparten. Min poäng är dock att det Du just beskriver är det jag talar om. Offentligt agerande och tvångsåtgärder är ett exempel på sådant som ändrar en befolknings identitet, etnicitet. Jag vill gärna framhålla tvångskollektiviseringen och den framtvingade massvälten. I Ukrainas fall är det naturligtvis andra orsaker som ligger till grund. Den tidiga historien utanför Rysslands hägn, Litauen, Polen, interagerande med tatarer och turkar - det är inte förvånande att det resulterat i en egen identitet.

Jag bör kanske klargöra att i synnerhet åtgärder uppifrån naturligvis inte påverkar alla hela tiden, ofta bara en minoritet. Inte heller är det alltid genomtänkta överväganden som ger resultat. Men inte desto mindre.

Och i synnerhet när det är frågan om att "återförena" ett folk är det intressant att notera hur ointresserade just ukrainarna varit att bli ryska igen. Det går liksom inte förklara bort. Men Du har rätt, det här är trots allt mindre relevant för tråden.

Men det var absolut inte någon "förbrödring" eller nåt i den stilen det handlade om, bara ett nödvändigt ont.

Det är nog alla här ganska överens om. Även om jag skulle vilja inflika "söva ner fiendens misstankar" någonstans. Sen kan man fundera runt konsekvenserna, och om de motiverade pakten & handeln. Men efterklok, efterklok.

Och kom ihåg att de s.k. allierade omöjliggjorde ett eventuellt militärt samarbetsavtal med Sovjetunionen.

Här är inte jag lika överens om Din slutsats. Precis som Artur Szulc skriver var det snarare ett resultat av att båda sidor hade oförenliga agendor och misstrodde varandra. I det sammanhanget är det förbluffande att Stalin "fann" Hitler.

De fick aldrig något straff för den handel med Tyskland.

Där ser man.

Det är intressant att notera hur denna handel gick till. Standard Oil bedrev den via Gran Canaria, där lastades nämligen deras olja över till tyska transporter. Personalen på Standard Oils båtar var pro-nazistiska. Tyska ubåtar, som annars sköt alla andra allierade båtar i sank, lät just den här linjen vara. Ingen av Standard Oils båtar sänktes under hela kriget.

Fast om de ingick i en större konvoj lär knappast de tyska u-båtarna haft möjlighet att särskilja dem? Det känns även lite konstigt att tala om Standard Oil då de bröts upp i andra bolag 30 år tidigare. Var det alla dessa bolag eller bara vissa? Sen vore det intressant om Du har lite källor omkring det här. Jag hittar rätt lite på nätet.

Oavsett handel, om den var motiverad eller inte, moralisk, omoralisk eller långsiktigt dum, om östra Polen längtade tillbaka till Rysslands famn eller ej så kvarstår faktum. Det finns inget som tyder på att Polen konspirerade tillsammans med nazi-Tyskland för att anfalla Sovjetunionen. Det är faktiskt tvärt om: Sovjetunionen konspirerade med nazi-Tyskland mot Polen. Är det verkligen någon som inte instämmer i det?

[Artur Szulc]

Intressant text:

Over the years, some East Bloc officials and scholars have either ignored the secret protocols of the German-Soviet treaties, or have presented them as Western forgeries. There are a number of reasons and circumstances that virtually eliminate the possibility that the secret protocols are fakes. As mentioned above, the existence of the protocols was revealed to Baltic statesmen in the autumn of 1939. The Germans, when confronted by indications that territorial arrangements had been worked out between the Reich and the Soviet Union, did not actually deny the existence of such agreements at the time. The behavior of both the Soviet and German governments during 1939-1941 indicates a basic understanding of each other's territorial prerogatives in Eastern Europe.

Of course, circumstantial evidence of the existence of an agreement does not address the possibility that understandings different from those described in the secret protocols had been undertaken. However, in addition to forensic testing of an actual original or authentic carbon copy, there are other ways of ascertaining the authenticity of a historic document. As medieval and early modern specialists know, few important historical documents have survived in the original. Often we deal with copies of copies made at a later date; sometimes, documents are excerpted in commentaries, that is, secondary works, and other texts written many years after the fact. In other words, we often learn about texts from references to them in other texts. Naturally, the situation is much better for the nineteenth and twentieth centuries. Yet any overview of references to the Molotov-Ribbentrop Pact contained in captured German correspondence makes the theory of a forgery extremely unlikely if downright impossible.

The number of references, partial quotes from, and allusions to the secret protocols in the available collections of diplomatic documents after the war is quite impressive. The various references can be grouped as follows: (a) the preliminary diplomatic exchanges in July and August 1939 concerning German and Soviet diplomats; (b) the correspondence between 23 August and the end of October 1939; (c) the exchanges of views concerning the territorial changes of summer 1940 ending with Molotov's visit to Berlin in November 1940; (d) the final period before the German attack on the Soviet Union, November 1940-June 1941. The evidence for the authenticity of the secret protocols is overwhelming, even if we ignored the memoir literature of the participants themselves.

The way in which the details of the various exchanges of correspondence concerning Poland, the Baltic States and Bessarabia, the territories explicitly named in the German-Soviet correspondence, dovetail with the provisions of the secret protocols, as well as with actual German and Soviet diplomacy, is striking. Any assumption that the secret protocols were a creation would lead to the conclusion that the hundreds of documents which refer to and quote the protocols would also have to be forgeries. That someone could succeed in such a task strains credibility. No forgerer will go out of his way to make a task unnecessarily complicated by increasing the number of factual variables, thus risking exposure. Certainly any creator of these numerous "supporting" documents would have to be aware of the probability that Soviet archives would contain records conflicting with the accounts of events contained in supposedly forged correspondence of the German Foreign Office.

It is important to remember that there is an immense difference between (a) documenting a nonexistent event or communication for propaganda purposes, a well-known disinformation stratagem, and (b) structuring a forged document, which distorts an otherwise real event in the more distant past, involving real personalities interacting within a complex bureaucracy. The first type of fabrication is relatively simple and risk-free; it normally requires the creation of only a single document and is a "one-shot" operation. From the forgerer's point of view, the fictitious event cannot be, and need not be, proven or disproven. It can always be affirmed as long as there are those willing to believe the lie.

http://www.lituanus.org/1989/89_1_03.htm

Om det sovjetiska kravet på att kunna möta "indirekt aggression":

The question of "indirect aggression" in the Baltic republics quickly became a central point of contention in the negotiations between the Western powers and the USSR. On 30 May 1939 Molotov told the French ambassador that the Soviet Union would be forced to "come to the assistance" of the Baltic countries, even without their permission, if they were to "admit German troops without resistance." This demand was incorporated into a new Soviet draft of a tripartite treaty that Molotov presented to the British and French Ambassadors on June 2.3 The British felt that they could not acquiesce to the Soviet demand. On June 8 the British Foreign Minister Viscount Halifax pointed" out in the House of Commons that the government thought it proper to pay attention "to the wishes of the third countries." On July 4 Molotov amended his proposal of June 2, introducing the concept of "indirect aggression" that was defined as ."an internal coup d'etat or a reversal of policy in the interests of aggression" in a number of border states, including Estonia, Latvia, Poland, Rumania and several others. When Britain rejected this proposal, Molotov offered another definition of "indirect aggression", making clear once again the Soviet Union's concern with the Baltics. As examples of "indirect aggression", he noted the possibility of Estonia and Latvia making a treaty with Germany, inconsistent with their independence and neutrality, or employing German military instructors. Once again agreement was not forthcoming. On August 17 Viscount Halifax suggested to the British Ambassador in Moscow that he discuss with the Soviets all unresolved political problems, including "indirect aggression", but by then it was too late.

http://www.lituanus.org/1989/89_2_04.htm

Så varken Estland eller Lettland fick ens ingå en överenskommelse med Tyskland? Men var det inte precis det Moskva gjorde i augusti 1939? Dubbelmoral eller?

Och till sist detta:

The original version of a secret 1939 pact between Nazi Germany and the Soviet Union has been discovered in Soviet Communist Party files, an aide to President Boris N. Yeltsin said today.

Known as the Molotov-Ribbentrop pact, the agreement was among a packet of nine documents unearthed from party archives, the aide, Gen. Dmitri Volkogonov, said. The agreement, between Foreign Ministers Vyacheslav M. Molotov and Joachim von Ribbentrop, carved Eastern Europe into Soviet and German spheres of influence and paved the way for the German invasion of Poland in September 1939.

The pact, which Soviet officials had long said was not in their archives, also laid the ground for Stalin's annexation of Lithuania, Latvia and Estonia.

In making the announcement on television, General Volkogonov produced the nine documents from a red file marked "top secret." He said the protocol between Molotov and Ribbentrop was followed by an annex dated three days later.

Five more documents pertained to a Soviet-German friendship treaty and one, which he described as "especially interesting," was a map of Eastern Europe bearing the signatures of both Molotov and Ribbentrop from January 1941.

http://www.nytimes.com/1992/10/30/world ... -pact.html

Detta stämmer alltså inte? Att man hittade originalet?