Dokumenterad beordrad terrorbombning

[varjag]

Ja just det. Den infamösa dehousingen.

MVH

Hans

I och med att 'dehousing' var ett kabinettsbeslut, följer ju att varje order om bomraider mot Tysklands städer - i praktiken blir 'beordrad terrorbombning'. Den skriande bristen på specifika 'order' som avser bomba ihjäl så många civilpersoner som möjligt, beror säkert på att alla parter hade lite dåligt samvete om detta och föredrog att prata i eufemismer.....järnvägsstationer, fabriker, broar o.s.v. Alltsammans mål som låg i bebyggda områden och naturligtvis måste medföra vad vi idag kallar 'collateral damage'.

Luftwaffe, bombade t.ex. Paris den 3:e juni 1940.....

the Germans bombed the French capital without regard to the fact that most of the victims were civilians, including schoolchildren.

Determined to wreck France's economy and military, reduce it's population

(min fetstil)

http://www.history.com/this-day-in-hist ... le&id=6473

men denna typ av flåshistoria - skall vi kanske inte ta alltför allvarligt. Ngn som vet VILKA målen i Paris var den 3:e juni?

Fransoserna blev inte svaret skyldig......och bombade Berlin några dagar senare - med ETT bombplan

France's response was to hatch a plan to bomb Berlin in a retaliatory strike. This was not to be an effectively destructive raid, but rather a psychological attack...

http://blinkynet.net/wwii/verne.html

Bombplan - var ett mycket trubbigt vapen. Alla kom snabbt till insikt om det efter krigsutbrottet - och agerade därefter.
Men undvek att prata om saken, Varjag

[Hans]

Vi kanske läser det olika, men var någonstans verkar det vara omtvistat? Det är väl ganska tydligt belagt att man skickade bombarna mot centrala Rotterdam för att lägga bombmattor efter det dokumenterade hotet att just bomba städerna - alltså befolkningscentra.

Vi brukar alltsomoftast läsa olika

Bombräden mot Rotterdam var ju inte att man skickade bomplanen mot en oförsvarad stad i syfte att ha ihjäl civila. Det var fråga om att bomba bort de Nederländska soldaterna som tappert försvarde sig i Rotterdam. Det var en bombníng i syfte att understödja de anfallande tyska markstyrkorna.

Gen. Schmidt had planned a combined assault the next day, 14 May, using tanks of the 9th Panzer supported by flame throwers and combat engineers. The SS were to make an amphibious crossing of the river upstream and then a flank attack through the Kralingen district[citation needed]. The attack was to be preceded by artillery bombardment, while Gen. Schmidt had requested the support of the Luftwaffe in the form of a Gruppe (about 25 aircraft) of Ju-87 Stuka dive-bombers.

However, General Student was in overall command and also controlled air operations. Schmidt's request for air support had to go through Student's HQ, and instead of precision bombers, Student requested carpet bombing and replaced the Stukas by Heinkel He 111 bombers[citation needed].
Också från http://en.wikipedia.org/wiki/Rotterdam_ ... _Rotterdam

MVH

Hans

[Private Snafu]

En mindre anekdot..
Kommer inte ihåg detaljerna runt det. Men läste i boken Dead Engine Kids om hur vissa bomplansbesättningar fick stora samvetskval när bombningarna inriktades mot civila mål. Känner mig lite ute på tunt vatten här så rätta mig gärna eftersom det var ett bra tag sedan jag läste boken. Men författaren till dagboken skriver hur deras syn på bombningar ändrades när bombningarna inriktade sig mot civila mål. Tex uppger han hur en del bombfällare tappade förståndet fullständigt av de psykiska påfrestningarna och sa att de kunde ansiktena på de som de bombade via sina nordensikten.

[varjag]

Rotterdambombningen har ju, i likhet med Guernica - getts kultstatus efter kriget. Wikipedia talar om 90 (andra källor säger 100) Heinkel 111 från KG 54 - som 'utplånar' stadskärnan. Men....antalet kan kan snabbt reduceras då e n av de angripande Gruppen, I/KG 54, detacherades till 'annat mål' innan förbandet nådde Rotterdam. Det gäller ju alltid att blåsa upp anfallens verkningar av försvararna. På Wikipedia ser vi bild 2. - uppenbarligen tagen efter kriget - och stora rivningsarbeten för nybyggnad. Bild 1. - visar samma område efter bombanfallet och tonar ned dramatiken något.

Although exact numbers are not known, 800 to 900 people were killed and 80,000 made homeless. Around 2.6 square kilometres (1 square mile) of the city was almost levelled. 24,978 homes, 24 churches, 2,320 stores, 775 warehouses and 62 schools were destroyed.[4]

Konstigt inte de metikulösa holländarna visste om det var 800 eller 900 dödade? Men nogräknade... 2320 butiker....775 varuhus och 62 skolor....Nog visste vi att det är trångt i Holand - men så trångt????

Men - det är så legender skapas , Varjag

[Ola Häggström]

Sannerligen!
Märkliga bomber som utplånar hus men inte lämnar kratrar!
EDIT: kommentaren avser förstås bild 2.

[NIL]

Sannerligen!
Märkliga bomber som utplånar hus men inte lämnar kratrar!
EDIT: kommentaren avser förstås bild 2.

Brandbomber kanske?

[Hans]

Varjag m.fl.,

Så med dehousing och area bombing directive så kan vi konstatera att där har man defininitivt uppfyllt kriterierna för att kvala i denna tråd. Efteråt finns det ett antal exempel som jag tycker också kvalar, allt från V1'or och brandbomber över Tokyo - men hur är det innan? Bevisligen så fanns det en viss vilja från bägge sidor att försöka hålla det på en hyfsad nivå i inledningen av kriget men innan nämnda direktiv så hade försöken gått åt pepparn.

Parisbombningen är intressant men jag har inte mer. Jag förmodar att man skall gräva i inledningen av slaget om Storbrittanien samt engelsmännens tafatta motanfall. Ingen som har något mer om Frampol?

Hur kvalar Warzawa in? Presisionen var det si och så med då egna trupper träffades men staden förbereddes bevisligen för försvar av den polska armén.

MVH

Hans

[Dûrion Annûndil]

Bombräden mot Rotterdam var ju inte att man skickade bomplanen mot en oförsvarad stad i syfte att ha ihjäl civila. Det var fråga om att bomba bort de Nederländska soldaterna som tappert försvarde sig i Rotterdam. Det var en bombníng i syfte att understödja de anfallande tyska markstyrkorna.

Återigen, Schmidt's hot, och genomförandet av "bombmattor" tyder väl ganska väl på att det var de civila som var måltavlan.

1. Schmidt framförde ett hot. Att anfalla nederländska styrkor skulle vara ett ihåligt sådant, hotet var mot civila. Dessutom mot Amsterdam och Haag, som inte var vid frontlinjen. Det vore bara löjligt om Schmidt hade sagt "om ni inte ger upp kommer vi anfalla era styrkor". Meningen i hotet bör vara uppenbart.

2. Man ändrade precisionsbombning till att genomföra "mattbombning", något som skulle varit aningen riskfyllt mot de nederländska styrkorna vid frontlinjen (man skulle kunna träffa de tyska styrkorna lika gärna).

3. Man bombade väl stadskärnan, inte specifikt frontlinjen?

Mvh -Dan

[Hans]

Dan,

Från en Nederländsk källa.


...
Briefly we would like to raise the question of guilt. It is perfectly clear that the commanders of the local German troops are not to be blamed for this devastating event. Both Student and Schmidt had only required a tactical bombardment by dive-bombers. Also both these gentlemen did not - at any time - try to cover up the fact that this bombardment was the responsibility of the German Army. Unlike others, they never blamed the Dutch or the circumstances. They also were horrified by the events. It is important to state here that these commanders were officers and gentlemen, and that they only intended to follow their orders in a traditional way. Kesselring and Göring however - both found guilty to the criminal intent of the bombardment [being an infringement of the Geneva Convention] at the Neurenberg trials - and many German authors [even up until today] - blame the Dutch and the circumstances for the tragic event. Some even state that the red flares had been unjust, since the negotiations had not ended yet.

Finally one could raise the question if the raid in itself was a glaring infringement of the Geneva Convention. In fact that question should be answered with a "no". Although Dutch and Allied sources usually pose otherwise, one could find just limited infringements of the Convention articles in relation to this kind of military operation. Rotterdam was a defended city and therefore the enemy was entitled to have his airforce intervene. Also, the civil and military authorities were presented an ultimatum. To the latter one could add that the grace period between presentation and execution of the operation was to short, which in fact it was. Still, the Dutch had not chosen themselves to evacuate the city during the first four days of the war, although they were determined to defend the city to the bitter end. Last but not least, the city was the one place where the Germans had not been able to break the Dutch opposition. They were unable to push through. A large scale tactical bombardment - probably also with devastating effect for much of the town centre - would have made more sense than the execution of an all out bombardment. Still - in comparison to Allied raids against cities as Dresden and Hamburg in 1945 [that were plain war crimes] the raid on Rotterdam was not an all out infringement of the Geneva Convention. The human tragedy however, had been enormous.
...
http://www.waroverholland.nl/index.php? ... y_5_5.html

För mig så utesluter detta Rotterdam från trådens titel men som de säger The human tragedy however, had been enormous.

MVH

Hans

[Uruk-Hai]

Jag förstår inte varför man klassar Hamburg och Dresden som "War crimes" när städerna uppfyller samma kriterier för befäst/försvarad stad som exempelvis Rotterdam och Warsawa?

Jag skulle gärna vilja att någon förklarade skilladen för mig?

[G:son]

Jag förstår inte varför man klassar Hamburg och Dresden som "War crimes" när städerna uppfyller samma kriterier för befäst/försvarad stad som exempelvis Rotterdam och Warsawa?

Jag skulle gärna vilja att någon förklarade skilladen för mig?

En intagning av Hamburg och Dresden var inte aktuell vid tiden för bombningarna, de allierade marktrupperna var inte ens i närheten. Städerna var alltså knappast befästa eller försvarade i egentlig mening. Om det betyder att bombningarna var en krigsförbrytelse är en annan sak. Någon förundersökning gjordes aldrig, av förekommen anledning.

/G:son

[Dûrion Annûndil]

För mig så utesluter detta Rotterdam från trådens titel...

Slutsatsen som sidan gör verkar vara beroende av huruvida tyskarna faktiskt hotade terrorbomba nederländarna till kapitulation:

Verbally the German officer stated that a Luftwaffe bombardment was imminent within two hours. Another detail of the conversation between the two men has created confusion up until today. Apparently the German also added that should Rotterdam refuse to capitulate, other major cities [Amsterdam, The Hague, Utrecht and Haarlem] would follow. Although this detail has anchored firmly in the Dutch history files, the only source that confirms this additional threat was the Colonel himself. It is very well possible that this threat was made up by the German officer himself. There is however no proof whatsoever that the Germans indeed planned to bombard other cities such as the ones mentioned by Hauptmann Hoerst. Would that proof be found, it would automatically form the inevitable proof that the bombardment of Rotterdam was all but tactical. Should the Germans have had plans to bombard all cities mentioned before, it would be obvious that a strategic plan to force the capitulation of Holland would have been the basis under the bombardment operation of Rotterdam. As said, no such proof exists.

[Hans]

Att den lokale tyska befälhavaren när han förhandlade/hotade med chefen för de nederländska trupperna i Rotterdam eventuellt tog i lite extra och kanske hotade andra städer gör dock inte Rotterdam en terrorbombning. Som skrevs i den nederländska källan finns inga belägg för någon plan att terrorbomba Nederländerna till kapitulation.

MVH

Hans

[Dûrion Annûndil]

Att den lokale tyska befälhavaren när han förhandlade/hotade med chefen för de nederländska trupperna i Rotterdam eventuellt tog i lite extra och kanske hotade andra städer gör dock inte Rotterdam en terrorbombning. Som skrevs i den nederländska källan finns inga belägg för någon plan att terrorbomba Nederländerna till kapitulation.

Jo, den nederländska källan (läs mitt citat igen) menar att det enda belägget är överste Scharroo's berättelse, och att om det han beskrev var sant så var det inte en taktisk bombning (utan underförstått terrorbombning). Man betvivlar dock Scharroo.

Mvh -Dan

[Hans]

Konstigt, det verkar som vi är överens - det kan inte stämma

MVH

Hans