Krigsmateriel, att köpa eller utveckla själv !?

[JohnT]

1. Utan JAS hade Ericsson varit nedlagt när AXE fasades ut. Dessutom var det många som jobbade på Ericsson med områden som BLAND ANNAT ingick i JAS-projektets delar.

För att få lite proportioner på Ericsson koncernen så 2007 gjorde Ericsson en vinst före avskrivningar på 39 miljarder och hade en omsättning på 188 miljarder , kan du förklara hur JAS projektet skulle vara det som räddade Ericsson? och gärna visa vilka marginaler som dom hade på tillverkning av försvarsmateriel?

Att utveckling av "militär" teknik också kommer civila samhället tillgodo är inte ens ifrågasatt av de försvarsfientligaste.

Det som verkligen kan ifrågasättas är hur pass kostnadsefektivt det är, framför allt i ett Svenskt perspektiv där vi köper in så stor del av komponenterna utifrån.


Mvh
/John T.

[millgard]

Man bör väl iså fall studera Ericsson 1982 istället för 2007.

[JohnT]

Men nu är det så att fram till 2000-talet så var det de miltära behoven och resurserna som drev på teknikutvecklingen. --......
En Ericsson-ingenjör som designade radarn på JAS har inte nödvändigtvis inte då fått arbeta med mobiltelefoner utan kanske till och med fått gå arbetslös.

Hävdar du något annat så får du leda det i bevis.
J.K Nilsson

Hej J.K
Jag har förstått det som du är flygvapenanställd och på det sätt du beskriver teknikutvecklingen så uppfattar du det som en självklarhet att militära behov har varit den främsta drivkraften för teknikutvecklingen. Det är ett synsätt som är mycket vanligt inom försvaret och försvarsindustrin. Men den är faktiskt inte lika allmänt accepterad i resten av landet.
Det du anger som en enkel sanning kan delas upp i flera komponenter och grund frågan blir närmast en filosofisk fråga om varför människor förbättrar sin omvärld.
Men om jag får ställa några frågor som jag hoppas kan ge lite andra perspektiv på frågan.

Hur stor del av grundforskningen finansierades direkt av militärbudgetar, eller jobbade forskarna med andra statliga eller privata medel?

De flesta försvarsindustrier är privata företag som drivs av vinstintressen, om man kunde tjäna mer pengar på

Varifrån kommer synen att civilia kunder är liknöjda och inte är intresserade av nya funktioner?

Hur kan du vara så säker på att teknikutvecklingen och konkuransen inom Video, civil datorhårdvara och medicinteknik var mindre krävande och mindre drivande på utvecklingen av komponenter?

Jag kan inte "bevisa" att du har fel, det är för stora synergier mellan olika teknikområden och olika finaniseringsformer
men jag är övertygad att ditt synsätt är det som passar bäst för försvarsindustrin.


Och till sist vill jag bara citera en man som var analytiker på FOA och hade tidigare jobbat som teknikkonsult både inom försvarsindustrin och civil medicinsk teknik. Han och jag satt i källaren på försvarshögkvarteret och han hade just haft den här diskussionen med några av sina militära kollegor.
"Dom har aldrig jobbat med civil produktutveckling men dom hävdar ändock att det är militären som står för framstegen, min erfarenhet är den motsatta"

Mvh
/John T.

[JohnT]

Man bör väl iså fall studera Ericsson 1982 istället för 2007.

Visst
http://www.ericsson.com/ericsson/invest ... se1982.pdf

Sidan tre nämnder Jas som en intressant ny order
sidan 20 visar försvarsdivisionen som del av hela Ericssonkoncernen.

Fortfarande inte så stor del av helheten
Mvh
/John T.

[millgard]

Stor del av helheten? Nej, men frågan gällde ju var Ericsson hade varit idag om inte JAS-projektet hade funnits. Det verkar osannolikt att de (som ett exempel) hade haft den position de har om de inte haft femton års betald utveckling. Det gäller givetvis DART osv också.

En annan mycket liknande fråga är vad Apolloprojektet betydde för industriutvecklingen i USA på sextiotalet.


Det handlar inte så mycket om det är militära eller civila ändamål, utan att de militära projekten pga sin storlek allokerar forskningsresurser som ger en utveckling i en storlek som få civila projekt klarar av, eftersom de mycket sällan ligger på statsnivå.

[Blixten]

Jag förstår inte vad du vill att jag skall bevisa. Att det hade funnits gott om jobb för JAS-utvecklarna i andra branscher om JAS-projektet inte hade genomförts?

Det tycker jag att du skall visa. Ta först reda på kompetenserna hos dom som jobbade för IG JAS och matcha dom hos eventuella vakanser i andra företag.

De anställda på SAAB och i övriga JAS-gruppen har väl precis de egenskaper som hela industrin älskar hos sina anställda: bra examina, truckförarcertifikat och allt annat som gör bra arbetskraft. Det finns väl inget som begränsar dem till att bygga bara flygplan? Hur menar du?

[JohnT]

Stor del av helheten? Nej, men frågan gällde ju var Ericsson hade varit idag om inte JAS-projektet hade funnits. Det verkar osannolikt att de (som ett exempel) hade haft den position de har om de inte haft femton års betald utveckling. Det gäller givetvis DART osv också.

Du blandar ihop Ericssonkoncernen med dess försvarsmaterieldivision, och det var det jag menade med del av helheten.

Det är inte så lätt att analysera Ericsson i den detaljnivån att man kan se vad som var JAS, tittar man igenom årsredovisningarna så gav försvarsmateriel divisionen aldrig mer än en fjärdedel av vinsten under åttiotalet. Vad av dessa pengar som kom från export av andra produkter där Svenska försvaret redan hade betalt utvecklingskostnaderna och vad som var JAS projektet kan jag inte se.

Ericsson MicroWave var naturligtvis beroende av militära beställningar och de hade ju inte tagit fram en ny flygradar om inte JAS hade funnits. Men Ericsson hade ju mycket mer forskning och utveckling än de försvarsrelaterade. Så när du säger att Ericsson hade 15 års betald utveckling så är ju det bara inom försvarssegmentet, vilket var en liten del av hela Ericssonskoncernen.

2006 köpte SAAB AB Ericsson Microwave(EMW) och de 40% av SAAB Ericsson Space som ägdes av Ericsson för 3,8 miljarder. Enligt tidningen ny teknik hade bolaget då en orderstock på 3,5 miljarder. Vill man grovt förenkla(”vara ful”) kan man säga SAAB betalade 300 miljoner för hela klabbet. Även om vi bortser från kommande intäkter så var hela företaget, med anläggningar, inventarier, personal och orderstock alltså värt 10% av Ericssonskoncernens resultat för 2007. Och med en Forskning och Utvecklings kostnad på 28 miljarder i Koncernen det året så var hela EMW värt 14% av 2007 års forsknings investeringar.

Som en parantes kan nämnas att man 1982 hade FoU kostnad på 8% av faktureringen medan den 2007 var 15%.


I korthet, Ericsson hade klarat sig utan JAS, under en tid på åttiotalet stod försvarsdivisionen för en fjärdedel av vinsten. Inte dåligt men inte heller så livsavgörande som EMW själva vill framställa det.

En annan mycket liknande fråga är vad Apolloprojektet betydde för industriutvecklingen i USA på sextiotalet.

En väldigt stor skillnad mellan JAS och Appollo var att alla överföringar i Apolloprojektet gick till Amerikanska företag och instutitioner medan JAS har mycket importerade komponenter och då kostnader som inte tillför Svensk industri något.

Det handlar inte så mycket om det är militära eller civila ändamål, utan att de militära projekten pga sin storlek allokerar forskningsresurser som ger en utveckling i en storlek som få civila projekt klarar av, eftersom de mycket sällan ligger på statsnivå.

Militären har ofta stora projekt, men den civila ekonomin är alltid totalt sett större.


Mvh
/John T.

[Ragnar Svedje]

För att sammanfatta debatten mellan John och J.K. angående den egna försvarsindustrins påverkan av näringslivet vill jag anföra följande.

1. Det sker ingen positiv påverkan per se av det egna näringslivet på grund av egen försvarsindustri. Om egenutvecklingen sköts på fel sätt kan positiva synnergier utebli helt eller vid grov misskötsel kan negativ påverkan ske. Vad som menas med "fel sätt" är svågerpolitik, korruptipon och utfärdande av kontrakt till de egna utan upphandling och konkurrens utifrån. Å andra sidan kan det bli en positiv påverkan om korten sköts på rätt sätt. I just Sveriges fall verkar det i mångt och mycket ha blivit en positiv påverkan på svenskt näringsliv.

2. Resonemanget att försvarsindustrin stjäl resurser håller inte. En ingenjör som jobbar på SAAB eller Bofors, innebär inte en ingenjör mindre som jobbar på Ericsson. Tvärt om är konkurrens mellan olika arbetsgivare bra, också för dem själva (även om vissa tidvis gnisslar). Det är bra för ett land med många arbetsgivare och en anställd som jobbat på SAAB eller Bofors kan byta jobb och föra med sig värdefulla kunskaper och erfarenheter till andra företag som t ex Ericsson.

3. Det är svårt att sia om hur det civila näringslivet skulle ha varit utan försvarsindustrin. Att ge sig i kast med addition, subtraktion och extrapolering av olika företags balansräkningar är befattat med mycket stora felkällor. Det finns dessutom åtskilligt annat som skulle kunna ha påverkat företaget över 20-30 års tid.

[FredH]

Tycker att ni dribblar bort korten i tråden.

Diskussionen måste givetvis utgå ifrån försvarsmaktens behov. Eftersom det är försvarsbudgeten som betalar. Inte heller borde diskussionen utgå ifrån vad och hur mkt vi ska köpa.

Enligt mig ska de dryga 40 miljarder som vi betalar för försvaret främst gå till försvarets behov och inte affärsdrivande verksamhet.

De pengar försvaret har att röra sig med ska i första hand se till att försvaret får den bästa utrustning de kan få för pengarna. Eventuella stöd till verksamhet som inte är statlig ska inte gå via försvarsbudgeten utan via annan budget. Eventuell stöd för forskning och utveckling ska inte gå genom försvarsbudgeten utan andra budgetar. Om staten över huvudtaget ska bidra till det.

Däremot kan svenskutvecklad materiel vara en av punkterna som får vågen att tippa över om det finns en valsituation mellan likvärda erbjudanden.

Vilket innebär att behovet hos försvarsmakten ska vara avgörande, inte landet som materialen kommer ifrån. Och priset måste givetvis vara drivande.

[J.K Nilsson]

Jag förstår inte vad du vill att jag skall bevisa. Att det hade funnits gott om jobb för JAS-utvecklarna i andra branscher om JAS-projektet inte hade genomförts?

Det tycker jag att du skall visa. Ta först reda på kompetenserna hos dom som jobbade för IG JAS och matcha dom hos eventuella vakanser i andra företag.

De anställda på SAAB och i övriga JAS-gruppen har väl precis de egenskaper som hela industrin älskar hos sina anställda: bra examina, truckförarcertifikat och allt annat som gör bra arbetskraft. Det finns väl inget som begränsar dem till att bygga bara flygplan? Hur menar du?

Nu är det ju inte utvecklarna som kör truck på SAAB heller att bygga flygplan klarar vilken sömmerska och plåtsmed som helst.

J.K Nilsson

[J.K Nilsson]

Hej J.K
Jag har förstått det som du är flygvapenanställd och på det sätt du beskriver teknikutvecklingen så uppfattar du det som en självklarhet att militära behov har varit den främsta drivkraften för teknikutvecklingen. Det är ett synsätt som är mycket vanligt inom försvaret och försvarsindustrin. Men den är faktiskt inte lika allmänt accepterad i resten av landet.
Det du anger som en enkel sanning kan delas upp i flera komponenter och grund frågan blir närmast en filosofisk fråga om varför människor förbättrar sin omvärld.
Men om jag får ställa några frågor som jag hoppas kan ge lite andra perspektiv på frågan.

Hur stor del av grundforskningen finansierades direkt av militärbudgetar, eller jobbade forskarna med andra statliga eller privata medel?

I Sverige så bedrev FMV forskning för FFVs räkning för införskaffandet av försvarsmateriell som inte gick att köpa på marknaden. SAAB, Bofors, SRA och andra fick ta del av forskningsresultat när det låg i utvecklaren FMVs intresse. I Sverige så stod det statliga forskningspengar i kungliga flygförvaltningen som SAAB fick bidra med på sin sida om de ville fortsätta att leverera flygplan. KF bidrog med grundforskning och SAAB bidrog med produktutveckling baserat på KF's rön. Vad är skillnaden mellan FMVs, KFs och SAABs budgetar i detta fall?

De flesta försvarsindustrier är privata företag som drivs av vinstintressen, om man kunde tjäna mer pengar på

Vadå?

Varifrån kommer synen att civilia kunder är liknöjda och inte är intresserade av nya funktioner?

Kostnaden för utveckling står inte i relation till prestandaökningen. en Iphone på 70-talet skulle ha kostat multum om man extrapolerar kostnaden för elektronik med en viss komplexitet till en Iphones komplexitet.

Varför byggde man inte Stril60 med civil hårdvara såsom man bygger nuvarande StriC med civil hyllvara?

Hur kan du vara så säker på att teknikutvecklingen och konkuransen inom Video, civil datorhårdvara och medicinteknik var mindre krävande och mindre drivande på utvecklingen av komponenter?

De civila tillämpningarna kräver inte att du krymper videokamera, bildbehandlingsteknik, pyrohydralisktstyrsystem, explosivdel och en raketmotor till en volym av 1 fot i dameter och 8 fot och 2 tum lång. Skulle det finnas civila produkter så hade man köpt dessa. Varför infördes kretsserien 54 om nu den civila 74 serien var lika bra?

ag kan inte "bevisa" att du har fel, det är för stora synergier mellan olika teknikområden och olika finaniseringsformer
men jag är övertygad att ditt synsätt är det som passar bäst för försvarsindustrin.

`
Vad menar du?

Och till sist vill jag bara citera en man som var analytiker på FOA och hade tidigare jobbat som teknikkonsult både inom försvarsindustrin och civil medicinsk teknik. Han och jag satt i källaren på försvarshögkvarteret och han hade just haft den här diskussionen med några av sina militära kollegor.
"Dom har aldrig jobbat med civil produktutveckling men dom hävdar ändock att det är militären som står för framstegen, min erfarenhet är den motsatta"

Och medicinsk teknik är ett traditionellt civilt forskningsområde i Sverige?

Varför köpte man inte billiga civila produkter istället för dyra militära om det nu har funnits fullgoda civila alternativ?

J.K Nilsson

[Blixten]

Hej J.K. Nilsson

Eh...köra truck var ett exempel på färdighet som krävs av *vissa* anställda på SAAB. En färdighet som kan tillämpas på många produktiva sätt även utanför försvarsindustrin.

Du vet mycket väl att konstruera flygplan är mycket avancerat och kräver avancerade kunskaper och duktiga människor. Det är bara det att dessa människor klarar av att jobba med andra saker också.

För SAAB är väl inte en skyddad verkstad för folk som inte klarar av civila jobb?

[J.K Nilsson]

Hej J.K. Nilsson

Eh...köra truck var ett exempel på färdighet som krävs av *vissa* anställda på SAAB. En färdighet som kan tillämpas på många produktiva sätt även utanför försvarsindustrin.

Du vet mycket väl att konstruera flygplan är mycket avancerat och kräver avancerade kunskaper och duktiga människor. Det är bara det att dessa människor klarar av att jobba med andra saker också.

För SAAB är väl inte en skyddad verkstad för folk som inte klarar av civila jobb?

Jo men flygplanbyggarna och konstruktörerna är inte samma folk.

J.K Nilsson

[Blixten]

2. Resonemanget att försvarsindustrin stjäl resurser håller inte. En ingenjör som jobbar på SAAB eller Bofors, innebär inte en ingenjör mindre som jobbar på Ericsson. Tvärt om är konkurrens mellan olika arbetsgivare bra, också för dem själva (även om vissa tidvis gnisslar). Det är bra för ett land med många arbetsgivare och en anställd som jobbat på SAAB eller Bofors kan byta jobb och föra med sig värdefulla kunskaper och erfarenheter till andra företag som t ex Ericsson.

Grejen är att frågan inte är "Bidrar den militära sektorn överhuvudtaget till den civila sektorn" utan frågan är "vad hade hänt om man inte satsat resurserna i fråga på försvarsindustrin".

Synd att inte ditt resonemang håller för då hade inte en Boforsingenjör heller inneburit en SAAB- eller Kockumsingenjör mindre och då hade alla vapenslag fått allt dom vill ha!

[Blixten]

Hej J.K. Nilsson

Eh...köra truck var ett exempel på färdighet som krävs av *vissa* anställda på SAAB. En färdighet som kan tillämpas på många produktiva sätt även utanför försvarsindustrin.

Du vet mycket väl att konstruera flygplan är mycket avancerat och kräver avancerade kunskaper och duktiga människor. Det är bara det att dessa människor klarar av att jobba med andra saker också.

För SAAB är väl inte en skyddad verkstad för folk som inte klarar av civila jobb?

Jo men flygplanbyggarna och konstruktörerna är inte samma folk.

J.K Nilsson

Det är dom förstås inte. Har det något med resonemanget att göra?