Rysk general hotar utplåna Polen

[Niedzwiadek]

http://www.aftonbladet.se/nyheter/kauka ... 3112118.ab




Så lyder en rubrik i aftonbladet ikväll efter att vicechefen för Rysslands generalstab kommit med utlåtandet som svar på den polsk-amerikanska missilskölden.

Jag trodde inte att den ryska björnen skulle våga ryta mot en NATO-medlemm så snabbt. Moskva har återvunnit sin forna maktposition snabbare än många trodde 1991 och även i slutet av 90-talet skulle jag tro.

[Per Andersson]

Efter ha sett hur påstått seriösa svenska tidningar som DN och SvD satt rubriker och skrivit artiklar den senaste veckan, så skulle jag verkilgen vilja se den ryske generalens uttalande i sin helhet innan jag yttrar någon åsikt över huvud taget.

[Leopold]

Efter ha sett hur påstått seriösa svenska tidningar som DN och SvD satt rubriker och skrivit artiklar den senaste veckan, så skulle jag verkilgen vilja se den ryske generalens uttalande i sin helhet innan jag yttrar någon åsikt över huvud taget.

Instämmer. Det intryck jag fått är att uttalandet enbart avser de här tilltänkta robotbatterierna i fråga och inget annat.

[Niedzwiadek]

Även om det gäller bara batterierna så tror jag världen skakas om även av ett begränsat kärnvapenanfall mot en NATO-makt.

[Per Andersson]

Blir det krig mellan Ryssland och NATO så skakas världen ordentlgt, med eller utan insats av kärnvapen.

Med risk för att låta som en helt ohämmad Moskvakramare (och hur gick det till? ) så ser jag generalens uttalande som en osmidigare variant av det ständigt återkommande amerikanska uttalandet om att 'the nuclear option remains on the table'.

[jonaspalsson]

...en osmidigare variant av det ständigt återkommande amerikanska uttalandet om att 'the nuclear option remains on the table'.

Håller med dig helt, vanlig retorik av typen "håll er i skinnet, annars ska ni få se på annat!", men med skillnaden att den här generalen kanske valde sina ord med lite mindre omsorg än vad som annars är vanligt när vanare politiker uttalar sig, och det passade media förstås på att göra rubriker på. Faktum kvarstår dock: Ryssland är inte speciellt förtjust i idén med ett amerikanskt missilförsvar i Polen och uppfattar det - med rätta eller ej - som åtminstone delvis riktat mot Ryssland. Men det är knappast någon nyhet, och dessutom helt naturligt (det hade varit betydligt konstigare om man stillatigande samtyckt!).

[Artur Szulc]

Att en rysk general hotar att "utplåna" Polen är ju en självklarhet.

Det är även en självklarhet att Polen till slut accepterade att missilförsvaret placerades i landet, oavsett grymtningar från Kreml.

[Leopold]

Att en rysk general hotar att "utplåna" Polen är ju en självklarhet.

Det är även en självklarhet att Polen till slut accepterade att missilförsvaret placerades i landet, oavsett grymtningar från Kreml.

Medger du då att det här tramset om att det skulle vara riktat mot icke-existerande iranska missiler bara är en rökridå?

[Artur Szulc]

Huruvida Iran verkligen har missiler eller inte är helt irrelevant.

Polen är en självständig nation som är medlem i försvarsalliansen NATO. Vilka polska villkor USA än har gått med på för att få Warszawas godkännande beträffande placerandet av ett missilförsvar på polsk mark är också irrelevanta eftersom besluten är fattade mellan två medlemmar i NATO. Hur de väljer att stärka alliansens säkerhet kan ifrågasättas men knappast betraktas som chockerande. Det vore tjänstefel av polska militärer att inte sköta sitt arbete, dvs, bygga upp ett starkt och modernt försvar. Det vore också tjänstefel av ryska militärer att inte reagera på ett missilförsvar i Polen.

[predator]

Vilka länder e det tänkt att den ska skydda imot. OM Ryssland får för sig att gå i krig så skjuter du väll över isen om dom vill åt USA.

Men e det tänkt att Polen ska skydda USA i mot dom andra länder som har kärnvapen? Och någon som vet hur lång räckvid skölden kommer att ha?

[mythcracker]

Huruvida Iran verkligen har missiler eller inte är helt irrelevant.

Polen är en självständig nation som är medlem i försvarsalliansen NATO. Vilka polska villkor USA än har gått med på för att få Warszawas godkännande beträffande placerandet av ett missilförsvar på polsk mark är också irrelevanta eftersom besluten är fattade mellan två medlemmar i NATO. Hur de väljer att stärka alliansens säkerhet kan ifrågasättas men knappast betraktas som chockerande. Det vore tjänstefel av polska militärer att inte sköta sitt arbete, dvs, bygga upp ett starkt och modernt försvar. Det vore också tjänstefel av ryska militärer att inte reagera på ett missilförsvar i Polen.

Att du medger att det är irrelevant om Iran har kärnvapen betyder att robortförsvaret har ett annat syfte. Helt klart är det så. Vilket det syftet skulle vara kan t.o.m. en treåring lista ut.

Det är faktiskt så att Polen har tagit på sig rollen som västvärldens utpost mot de grymma ryssarna, de onda barbarerna från öst, som inte gjort upp med sitt imperialistiskt-kommunistiska förflutna etc. etc. Polen gillar verkligen rollen som "nageln i ögat" på Ryssland. Polen ser sig själva som västcivilisationens försvarare i Östeuropa. Ingenting har ändrat sig under de senaste 500 åren.

För Polens del handlar det blott och enbart om en primitiv revanschism för den förlorade maktkampen i Östeuropa mot sin forna fiende Tsar-Ryssland-Sovjetunionen-Ryssland. Det grämer säkert många polacker att man har tillhört det ryska imperiet i 100-150 år. Efter att själva ha varit ett herrefolk för vitryssar och ukrainare (ja, t.o.m. över ryssarna själva: 1610-1612) svider det nog extra mycket att själva ha blivit uppslukade av den gamla fienden.

Ett robotförsvar (mot vad?) är bara ett av de medlen Polen är beredda att ta till i kampen mot Ryssland. NATO-medlemskap, köttskandaler, Katynfrågan, Warszawaupproret, stödet till alla Rysslands-ovänliga aktörer (Georgien, Tjejenien), uppkallande av torg i Polen efter stupade tjetjenska terrorister. Listan över polska slagfält mot Ryssland kan göras lång. Polen är den bittraste motkombattanten till Ryssland. Numera (och då för första gången i historien!) har Polen en stark hand bakom sig - NATO/USA. Och då passar man på att spela ut hela sin ryssovänlighet i full skala.

Sådan är verkligheten.

Att tro att man genom ett nyinstallerat robotförsvar skulle öka Polens säkerhet är självbedrägeri. Polska militärer kunde inte vara helt omedvetna om att ett sådant robotförsvar skulle dra till sig den ryska militärens ögon och uppmärksamhet (särskilt som ryssarna har varnat för det innan!). Det är tjänstefel mot sitt eget folk att agera på det viset. Det är falsk säkerhet. Det är polsk arrogans av gammalt slag.

Att Polen nu har gjort sig till nukleär måltavla för Ryssland kan man inte lasta Ryssland för.

Mythcracker

[Artur Szulc]

Att du medger att det är irrelevant om Iran har kärnvapen betyder att robortförsvaret har ett annat syfte. Helt klart är det så. Vilket det syftet skulle vara kan t.o.m. en treåring lista ut.

Huruvida Iran har kärnvapen eller inte är irrelevant, ja. Har inte alltid försvarsåtgärder något syfte? Om inte, varför har Ryssland påbörjat en upprustning av sitt försvar? Vem är fienden?

Det är faktiskt så att Polen har tagit på sig rollen som västvärldens utpost mot de grymma ryssarna, de onda barbarerna från öst, som inte gjort upp med sitt imperialistiskt-kommunistiska förflutna etc. etc. Polen gillar verkligen rollen som "nageln i ögat" på Ryssland. Polen ser sig själva som västcivilisationens försvarare i Östeuropa. Ingenting har ändrat sig under de senaste 500 åren.

Användandet av adjektiv när du beskriver relationerna mellan Polen och Ryssland stärker inte din argumentering.

Och visst är det så att Polen har sett sig som västcivilisationens utpost mot öst och kristenhetens försvarare. Men de har också hejdat rysk imperialism åtskilliga gånger. Alltsedan 1500-talet och framåt.

För Polens del handlar det blott och enbart om en primitiv revanschism för den förlorade maktkampen i Östeuropa mot sin forna fiende Tsar-Ryssland-Sovjetunionen-Ryssland. Det grämer säkert många polacker att man har tillhört det ryska imperiet i 100-150 år. Efter att själva ha varit ett herrefolk för vitryssar och ukrainare (ja, t.o.m. över ryssarna själva: 1610-1612) svider det nog extra mycket att själva ha blivit uppslukade av den gamla fienden.

Det primitiva är väl hur Ryssland gör allt för att klämma åt Georgien ordentligt. Det räckte inte med att segra, Georgien skulle förnedras. Polen och de baltiska länderna reagerade starkast mot detta.

Och hela Polen har ju aldrig varit förslavat under det ryska imperiet. Ja, jo, om man räknar Sovjettiden 1945-1989.

Ett robotförsvar (mot vad?) är bara ett av de medlen Polen är beredda att ta till i kampen mot Ryssland. NATO-medlemskap, köttskandaler, Katynfrågan, Warszawaupproret, stödet till alla Rysslands-ovänliga aktörer (Georgien, Tjejenien), uppkallande av torg i Polen efter stupade tjetjenska terrorister. Listan över polska slagfält mot Ryssland kan göras lång. Polen är den bittraste motkombattanten till Ryssland. Numera (och då för första gången i historien!) har Polen en stark hand bakom sig - NATO/USA. Och då passar man på att spela ut hela sin ryssovänlighet i full skala.

Om Polen är Rysslands bittraste fiende, så beror det ju på att båda länderna krigade om samma landområden. Ryska kejsare hade ju inget emot att samarbeta med germanska kungar eller kejsare för att spela ut hela sin antipolskhet i full skala och förslava miljoner polacker. Som i sin tur revolterade mot den ryska ockupationsmakten. Ungefär som ukrainarna när de insåg vad frihet under Ryssland verkligen betydde.

1920 behövdes ingen stark hand bakom polackerna, de skämde ut Röda armén ändå utanför Warszawa.

Att tro att man genom ett nyinstallerat robotförsvar skulle öka Polens säkerhet är självbedrägeri. Polska militärer kunde inte vara helt omedvetna om att ett sådant robotförsvar skulle dra till sig den ryska militärens ögon och uppmärksamhet (särskilt som ryssarna har varnat för det innan!). Det är tjänstefel mot sitt eget folk att agera på det viset. Det är falsk säkerhet. Det är polsk arrogans av gammalt slag.

Ja men fatta, att vad ryssarna "varnar" för är oväsentligt. Och om det nu är så väsentligt, så varför skruvar Kreml inte åt alla gasledningar till Polen? Eller slutar att exportera olja? Eller motverkar alla företag, ca 500, i Kaliningradområdet som är beroende av polskt kapital?

Det komiska är Rysslands hysteriska reaktioner på missilförsvaret. Kremls krampaktiga beteende avslöjar att man inte full ut har klarat av att acceptera det senaste decenniets utveckling. Och, Polens Nato.medlemskap måste alltjämt vara riktigt svårsmält för ryssarna.

Tyvärr, tror jag att den överspända ryska kritiken mot missilförsvaret egentligen inte handlar om just placeringen av missilförsvaret utan om inrikespolitik.

Och vad gör det att Polen har blivit ett latent mål för ryska kärnvapen. Den dagen ett kärnvapen sprängs går ingen säker.

Till sist: It takes two to tango.

[MD650]

Påminner alla skribenter i denna tråd att hålla den på en rimlig nivå!

[mythcracker]

Huruvida Iran har kärnvapen eller inte är irrelevant, ja. Har inte alltid försvarsåtgärder något syfte? Om inte, varför har Ryssland påbörjat en upprustning av sitt försvar? Vem är fienden?

Ja, vem kan det vara? Kan det vara de som fortfarande har kärnvapen riktade mot Ryssland? Vilka länder kan det vara då?

Användandet av adjektiv när du beskriver relationerna mellan Polen och Ryssland stärker inte din argumentering.

Adjektiv är bra att använda, de ger färg åt beskrivningarna av de faktiska förhållandena.

Och visst är det så att Polen har sett sig som västcivilisationens utpost mot öst och kristenhetens försvarare. Men de har också hejdat rysk imperialism åtskilliga gånger. Alltsedan 1500-talet och framåt.

Retoriken känns igen.

Polen är en självutnämnd "försvarare" av "västcivilisationen" (vad det nu egentligen står för) mot det "ryska barbariet" (och det vet alla vad det är!).

Det primitiva är väl hur Ryssland gör allt för att klämma åt Georgien ordentligt. Det räckte inte med att segra, Georgien skulle förnedras. Polen och de baltiska länderna reagerade starkast mot detta.

Men det är tydligen OK för Georgien att inte respektera andra länders önskan om suveränitet. Det är bara utbrytarrepubliker i Ryssland som Polen stöjder. Abchasien och Sydossetien har man inte lyft ett finger för. Så är det bara min vän.

Och hela Polen har ju aldrig varit förslavat under det ryska imperiet. Ja, jo, om man räknar Sovjettiden 1945-1989.

Förslavat? Återigen denna retorik. Nåja...

Om Polen är Rysslands bittraste fiende, så beror det ju på att båda länderna krigade om samma landområden. Ryska kejsare hade ju inget emot att samarbeta med germanska kungar eller kejsare för att spela ut hela sin antipolskhet i full skala och förslava miljoner polacker. Som i sin tur revolterade mot den ryska ockupationsmakten. Ungefär som ukrainarna när de insåg vad frihet under Ryssland verkligen betydde.

Ryssland började samrabeta med de germanska kungarna först på 1700-talet, innan dess var det Polen som styrde händelseutvecklingen. Först efter potopen i mitten av 1600-talet (och Ukrainas flykt från polskt slaveri) blev Polen en makt utan makt.

Och Ukraina under Ryssland (östra sedan 1654, och västra sedan 1795) hade fått 130-200 år utan krig, till skillnad mot tiden i Polen med nästan årliga kosackuppror mot den polska övermakten med en påföljande förhärjning av landet.

Givetvis kan man komma dragandes med Mazepa-incidenten 1708-1709, men det var en isolerad händelse och ett uppror som inte stöddes av majoriteten av den ukrainska befolkningen. Bortsett från det har Ukraina varit förskonat från krig och plundring.

1920 behövdes ingen stark hand bakom polackerna, de skämde ut Röda armén ändå utanför Warszawa.

Den "starka handen" den gången var fransk, brittisk och amerikansk militär hjälp en masse, utan den hade byxorna varit svåra att knäppa. Men denna "starka hand" var lite opålitlig. Vi vet att denna hand inte lyfte ett finger för att stoppa tyskarna 1939, trots avtal med Polen om hjälp därom. NATO är väl lite starkare då. Det är ett polskt historiskt drag att landet alltid har gömt sig bakom någon annan stark nations rygg. 1812 var det Napoleon, 1920 var det ententen, numera NATO. Polen gömmer sig alltid bakom någon annan.

Ja men fatta, att vad ryssarna "varnar" för är oväsentligt. Och om det nu är så väsentligt, så varför skruvar Kreml inte åt alla gasledningar till Polen? Eller slutar att exportera olja? Eller motverkar alla företag, ca 500, i Kaliningradområdet som är beroende av polskt kapital?

Kreml gör som det är bäst för Ryssland, försök att förstå det. Om de vill skruva åt någon ledning eller inte är inte upp till Warszawa att besluta.

Det komiska är Rysslands hysteriska reaktioner på missilförsvaret. Kremls krampaktiga beteende avslöjar att man inte full ut har klarat av att acceptera det senaste decenniets utveckling. Och, Polens Nato.medlemskap måste alltjämt vara riktigt svårsmält för ryssarna.

NATO-medlemskapet kan visa sig vara en falsk trygghet för Polen. Som du själv sa, i ett A-krig är alla förlorare. Att driva på den utvecklingen är inte säkerhet.

Tyvärr, tror jag att den överspända ryska kritiken mot missilförsvaret egentligen inte handlar om just placeringen av missilförsvaret utan om inrikespolitik.

Det är din egen tolkning.

Och vad gör det att Polen har blivit ett latent mål för ryska kärnvapen. Den dagen ett kärnvapen sprängs går ingen säker.

Exakt. Så varför rusta upp? Enda syftet verkar vara att reta den ryska björnen. Vilket man nu har lyckats bra med. Och när björnen ryter till, ja, då är det björnen det är fel på, vad annars.

Till sist: It takes two to tango.

Medhåll.

Mythcracker

[mythcracker]

Jag trodde inte att den ryska björnen skulle våga ryta mot en NATO-medlemm så snabbt. Moskva har återvunnit sin forna maktposition snabbare än många trodde 1991 och även i slutet av 90-talet skulle jag tro.

Ryssland är fortfarande ingen stormakt av forna sovjetiska mått. Jämfört med USA är dagens Ryssland en svag nation (dock starkare än för 16 år sedan). De tunga ryska "argumenten" (i militärt avseende) är väl att landet har kärnvapen och några avancerade vapensystem som ingen annan har. Men armén är i förfall och är i behov av resurser. Att Ryssland nu spänner musklerna betyder bara att landet vill bli taget på allvar. All händelseutveckling sedan början av 1990-talet har gått emot Ryssland och smärtgränsen är nådd. NATO har expanderat österut trots löften om att detta inte skulle ske. Om inte väst sansar sig lite och tar sitt ansvar så kan utveckligen bli fortsatt negativ spiral.

Mythcracker