Var Jesus Messias?

[karlfredrik]

Det finns en legend om att kejsar Tiberius hörde om Jesus när han (Tiberius) var döende, och att han skickat ett sändebud att hämta honom.
Jesus var redan död, men istället tog sändebudet med en "äkta" Jesusbyst.
Legenden är tvivelaktig, men bysten, som finns kvar, räknas ibland som "de möjligen samtida" jesusavbildningarna tillsammans med svepningen i Turin (falsk) och porträttet i Syrien.

[Markus Holst]

finns det syriska porträttet att beskåda på nätet?

[karlfredrik]

Tyvärr har jag inte hittat bilden på nätet. Det var på 1970-talet jag hörde talas om bilden, som stämmer i datering.

[777]

1) Jesus själv sa till sina lärjungar ( pethrus, Jakob mfl. ) Gå ut och predika evangeliet i hela världen.

Det var ju först efter syner som Pethrus motstridigt gick till kornelius hus för att berätta om Jesu uppståndelse.

2) Pethrus skulle förkunna evangeliet för Judarna medan Paulus skulle förkunna evangeliet för andra fokslag.

3) Om Jesus inte var Messias Hur ska Messia enligt Gamla Testamentet vara? När ska han framträda? För också
GT. talar ju om att Lagen och nåden ska nå alla folk.

[kultursnubbe]

1) Jesus själv sa till sina lärjungar ( pethrus, Jakob mfl. ) Gå ut och predika evangeliet i hela världen.

Det var ju först efter syner som Pethrus motstridigt gick till kornelius hus för att berätta om Jesu uppståndelse.

2) Pethrus skulle förkunna evangeliet för Judarna medan Paulus skulle förkunna evangeliet för andra fokslag.

3) Om Jesus inte var Messias Hur ska Messia enligt Gamla Testamentet vara? När ska han framträda? För också
GT. talar ju om att Lagen och nåden ska nå alla folk.

Skall man vara noga så är detta sådant som återfinns i nya testamentet. Dvs sådant som är nedskrivit långt efter att den "historiske" jesus lämnat jordelivet. En viktig person som troligen är grunden för uppfattningen om att Jesus skulle vara en gud är förstås Paulus. Paulus blandar och ger bland de olika idé-strömingar som fölorerar i den multikulturella degel som den samtiden innebär. Inte minst grekiska idé-traditioner. Om jag inte minns helt fel kan man också utläsa att Paulus var på kant med den första kristna församlingen i jerusalem som enligt traditionen styrdes av jacob-Jesus broder. Det paulus gjorde var väl att han helt enkelt gick omkring och hittade på diverse mirakel och därmed gav en bild av Jesus som de som kände honom fann förvrängd. Paulus är dessutom en man som enligt texten lider av allvarliga vanföreställningar-ser syner och hör röster. Det är i första hand Paulus som har skapat den tidige bibliske Jesussom kanske är den som framställer sakem som att Messias har kommit. Sedan har förstås diverse kyrkomöten genom olika konsensus bildat den korrigerade och tillagda bild vi möter idag.
/Rrune

[diravi]

Annars kan benämningen "pseudojudar" ha en aning rasistisk klang.

Förutsätter inte det att man ser judendomen som en ras, istället för en religion?

[frodeh]

1) Jesus själv sa till sina lärjungar ( pethrus, Jakob mfl. ) Gå ut och predika evangeliet i hela världen.

Det var ju först efter syner som Pethrus motstridigt gick till kornelius hus för att berätta om Jesu uppståndelse.

2) Pethrus skulle förkunna evangeliet för Judarna medan Paulus skulle förkunna evangeliet för andra fokslag.

3) Om Jesus inte var Messias Hur ska Messia enligt Gamla Testamentet vara? När ska han framträda? För också
GT. talar ju om att Lagen och nåden ska nå alla folk.

Skall man vara noga så är detta sådant som återfinns i nya testamentet. Dvs sådant som är nedskrivit långt efter att den "historiske" jesus lämnat jordelivet. En viktig person som troligen är grunden för uppfattningen om att Jesus skulle vara en gud är förstås Paulus. Paulus blandar och ger bland de olika idé-strömingar som fölorerar i den multikulturella degel som den samtiden innebär. Inte minst grekiska idé-traditioner. Om jag inte minns helt fel kan man också utläsa att Paulus var på kant med den första kristna församlingen i jerusalem som enligt traditionen styrdes av jacob-Jesus broder. Det paulus gjorde var väl att han helt enkelt gick omkring och hittade på diverse mirakel och därmed gav en bild av Jesus som de som kände honom fann förvrängd. Paulus är dessutom en man som enligt texten lider av allvarliga vanföreställningar-ser syner och hör röster. Det är i första hand Paulus som har skapat den tidige bibliske Jesussom kanske är den som framställer sakem som att Messias har kommit. Sedan har förstås diverse kyrkomöten genom olika konsensus bildat den korrigerade och tillagda bild vi möter idag.
/Rrune

Jeg er glad for at du skrev dette, det sammenfaller i det store og det hele med mitt syn. Videre, om man skal ta spørsmålet om Jesus var Messias på alvor, må det etableres med en akseptabel sannsynlighet at Jesus var en hisorisk person - og dette er vel strengt tatt ikke noensinne gjort. Romerne, notorisk opptatt av å dokumentere spesielt rettslige avgjørelse, har ikke noe som helst som tyder på at Jeus var autentisk. I mine øyne havner Jesus dermed i selskap med Cesars enhjørninger fra Erobringen av Gallia, eller Snorres hamskiftere. Spørsmålet er dermed basis for en teologisk diskusjon og helt hypotetisk. Alt basert på Paulus' damaskusøyeblikk - mest sannsynlig et epileptisk anfall (Paulus er av moderne medisinere sterkt mistenkt for å ha temporallapp-epilepsi).

Angående folkeslag på denne tiden, så bringer de gamle kartene fram jøder, samaritanere, galileere, aramitter (?), filistere og sikkert mange flere - uten at jeg vet om disse er overlappende eller i det hele tatt hadde separate administrative inndelinger. Det er ikke etablert som meget sannsynlig at noen av disse visste hvem personen Jesus var i hans samtid, i og med at hans historiske eksistens heller ikke kan sees som fastslått. Essensen i kristendommens (ordet Kristus er det samme som Messias, bare i gresk utgave) utbredelse er derimot at når mytologien først var oppstått så spredte den seg meget raskt.

Midt oppi det hele har vi den muslimske religionen, enda nyere, som også mener at Jesus var Messias, altså Kristus, og venter på hans tilbakekomst for å ødelegge antikrist.

Lenke: "God on the Brain", BBC NEWS: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2865009.stm

[karlfredrik]

Frodeh skriver:

Romerne, notorisk opptatt av å dokumentere spesielt rettslige avgjørelse, har ikke noe som helst som tyder på at Jeus var autentisk. I mine øyne havner Jesus dermed i selskap med Cesars enhjørninger fra Erobringen av Gallia, eller Snorres hamskiftere

Låt oss syna bevisen:
1. Kan Frodeh inte hänvisa till den kompletta listan över avrättade i Palestina år 30-35?
2. Kan frodeh lämna exempel på samtida judiska religiösa ledare som omnämns i grekisk eller romersk litteratur mellan år 1-50 e Kr?
3. Det finns ett antal Josua eller Hosea (arameiska för Jesus) som begravdes på 30-talet e Kr, hur lyckas Frodeh
utesluta att någon av dessa skulle vara Jesus?
--
Visst, spekulationer om att Jesus aldrig funnits kan vara mera sympatisk än till exempel Carmichael med Jesus som "Che Guevara"men medan Carmichel ändå studerar men feltolkar historiska källor, baserar sig tydligen Frodeh endast på tro.

[frodeh]

Er det slik å forstå at bevisbyrden ligger på skeptikerne, at Jesus historiske eksistens er et etablert faktum og fraværet av bevis for hans eksistens et trosspørsmål?

Er dette et forsøk på Flying Teapot-argumentasjon?

Om du ønsker å ignorere en mer enn 200 år lange tradisjon for å betvile og stille spørsmålstegn ved Jesus eksistens, skal du få gjøre dette i fred.

[karlfredrik]

Frodeh skriver:

Om du ønsker å ignorere en mer enn 200 år lange tradisjon for å betvile og stille spørsmålstegn ved Jesus eksistens, skal du få gjøre dette i fred.

Ett påstående att någon historisk person inte existerar måste rimligen motiveras med evidens, oberoende om det är Sokrates, hHmeros, shakespear eller Jesus.Annars är det bara fråga om ett påstående, en tro.
Vad har detta med "flying teapot" att göra?
Denna "200-.åriga tradition" stöds inte av flertalet exegeter. Men låt Frodeh behålla sin treo, låt oss höra från de som har seriösa argument.

[kultursnubbe]

Jag har faktiskt lite svårt att tänka mig att Jesus som person enbart är en konstruktion av Paulus och att alla texter skulle utgå ifrån detta. Inte minst apostlagärningarna. Läser man bortom de nödvändiga mirakel som en guds son måste ha utfört, framträder en person med starkt patos som vill reformera den judendom han upplever. I den samtid han lever i är det flera olika rörelser på språng inte minst mot den romerska ockupationsmakten. Dessutom är det möjligen så att det finns ledtrådar i Dödahavsrullarna där det pratas om, jag har förlagt boken om rullarna just nu, rättfärdighetens lärare???? och en avfälling som ev. skulle kunna vara Paulus. Åtminstone kan det finnas ett visst stöd i Apostlagärningarna för en tolkning åt detta håll.
/Rrune

[frodeh]

Jeg forbauses av dine konklusjoner og tror (om jeg for lov å bruke det begrepet) du totalt har misforstått dette. Mener du at den historiske Jesus Kristus må være sann fordi han ikke kan motbevises i samtidige skriftlige kilder?

Ordet eksegetisk har jeg nesten aldri sett, men er det slik såkalte "eksegetiske" skriftstudier gjøres; at så lenge det som står der ikke kan direkte motbevises, må det være sant?

Trådstarteren spurte om Jesus budskap nådde romerne, og problemet er jo nettopp at ingen av Jesus samtidige litterære mennesker har skrevet noe som knyttes til ham. Dette er ganske oppsiktsvekkende i lys av hva skal ha utført ifølge evangeliene. Absolutt alt vi har om ham er nedtegnet etter at personkulten startet.
Det skal eksistere romerske og jødiske nedtegnelser av henrettelser av mennesker på denne tiden som påberopte seg å være Messias, men ingen som tilsvarer Jesus-historien. I det hele tatt er Jesus-historien totalt uoriginal i form av jomfrufødsel, det siste måltid, offentlig henrettelse, at han gikk på vannet osv., at den eneste konklusjonen innenfor noe som ligner på et moderne sannhetsbegrep, er at den historiske Jesus Kristus ikke er et sannsynlig vesen.

[kultursnubbe]

I det hele tatt er Jesus-historien totalt uoriginal i form av jomfrufødsel, det siste måltid, offentlig henrettelse, at han gikk på vannet osv., at den eneste konklusjonen innenfor noe som ligner på et moderne sannhetsbegrep, er at den historiske Jesus Kristus ikke er et sannsynlig vesen.

Här måste jag få inflika en sak, jag tror det är värdefullt om man med den historiske Jesus inte tar med mirakel, under etc. då detta tillhör den "religöse" Jesus. Under och mirakel är som bekant inget som kan vara ett vetenskapligt objekt ur en religionsvetenskaplig diskussion. Då gudar och gudars gärningar inte kan studeras utifrån den konkreta verkligheten. Däremot människors upplevelser och tro på dessa fenomen, fast då passar nog psykologi och närliggande ämnesområden bättre.
/Rrune

[karlfredrik]

Jeg forbauses av dine konklusjoner og tror (om jeg for lov å bruke det begrepet) du totalt har misforstått dette. Mener du at den historiske Jesus Kristus må være sann fordi han ikke kan motbevises i samtidige skriftlige kilder?

Låt oss en gång för alla avsluta debatten mellan mig och Frodeh: Jag har aldrig hävdad att "den historiske Jesus måste vara sann", jag vill ha indisierna för påståendedet att han inte var det.
Vi talar här om korsfästandet av Josua/Hosea, det är denna del som flertalet bibelforskare accepterar.Det kan tilläggas att flertalet bibelforskare är icke-kristna och kritiska till evangelierna, har teorier om senare redigering av Mateus och Lukasevangeliet, några gör till och med en omtolkning av den grekiska översättningen och får som resultat att Jesus inte var mesiaspretendent.
De religiösa delarna kan vi utelämna. Det finns ett antal historisk belagda mesiaspretendeter, en av dem levde till och med på 1900-talet. Varför skulle då Josua/Hoseas avrättning vara en myt?
Jag tycker vi avslutar diskussionen här, vi är inte överens.

[karlfredrik]

Kanske för att förtydliga: Den fråga som intresserade mig är om det skulle kunna finnas evidens i de grekisk-romerska texterna, om vi för diskussiones skull antar att Jesus hade funnits.
Eftersom Jesus endast frmträdde på galileiska lansbygden, och gjorde ett intåg i Jerusalem, finner jag detta ytterst tveksamt. Därför hade det varit intressant om det påvisas att judiska lärde omtalets under sin livstid i dessa skrifter.
Argumenten för och emot att Jesus funnits, och om han i så fall var Kristus, finns i detalj i över 80 bibelforskares verk och är inget att ta upp här.