C14-metod på Jesus klädsel

[Lars Gyllenhaal]

Hej Dan/Durion,

Äntligen lite tid för äldre historia...

Var och en kan gå tillbaka i denna diskussion och kontrollera vad jag skrev den 28/11 ang. att historiker generellt skulle föra en debatt om turinsvepningen: "Så är ju inte fallet. En del gör det. Inte få, inte enstaka utan just en del."

Alltså har jag verkligen inga problem med dina ord "Alltså kan jag fortfarande lugnt hävda att den här frågan inte är någonting som historiker i allmänhet ägnar sig åt [...]"

Den springande punkten är och förblir de ord som följer: "[...] eller att 1988 års C 14 resultat skulle vara ifrågasatt inom det historiska fältet".

Varför? Jo, eftersom jag lagt fram flera belägg för att professorerna Dietz och Scavone i högsta grad tillhör den vetenskapliga disciplinen historia. Du har å din sida inte presenterat belägg för att de inte skulle tillhöra disciplinen. Ej heller belägg för att de inom den historiska disciplinen, eller i media, skulle anses vara suspekta, som din benämning "obskyr" innebär.

Jag frågade dig vad du visste om Dietz och Scavones eventuella religiösa tro och vari problemet skulle bestå i en religiös tro. På detta svarade du helt kort: "Jag tycker det verkar som att han "citerar bibeln för oss"

På detta svarar jag att vem som helst kan komma med ett kort citat ur bibeln - det sker hela tiden och inget suspekt med det. Om det nu är så att Dietz och Scavone är kristna (vilket man kan förmoda men så vitt jag vet inte finna belägg för på nätet) så gör det dem ändå inte obskyra. För, som jag nämnt, så var och är flera av vetenskapens största namn troende - och inte bara nominellt troende.

Sedan var det Dietz och Scavones hållning till Jesu existens:

Oj, här skulle vi kunna dra upp en ny OT-tråd där du kvalificerar det påståendet om Jesus historicitet, men låt oss undvika den fällan och fortsätt här...

Ja, låt oss inte börja rada upp belägg för/mot Jesu existens i denna tråd utan använda just den tråd du angav för det. Men för att återvända till Dietz och Scavone så är det ett sakligt konstaterande att det normala bland vetenskapligt verksamma är att anse att Jesus har existerat. Den centrala boken vid sekulära svenska högskolor vad gäller Nya Testamentet (The New Testament av agnostikern Bart D. Ehrman) utgår från att Jesus var en verklig person. Till och med den svenske ärkeagnostikern Roger Viklund (som är amatörhistoriker men mycket ljudlig i debatten) har skrivit: "Hur förhåller det sig då egentligen med historikernas syn på Jesusgestalten? Ja, visserligen har Stefan Gustavsson och Leif Svensson rätt när de hävdar att en klar majoritet av forskarna anser att Jesus har funnits" Källa: http://rogerviklund.wordpress.com/

På Wikipedia formuleras det så här (med min fetstil): "A very small minority argue that Jesus never existed as a historical figure och The non-historicity theory is regarded as effectively refuted by almost all Biblical scholars and historians." Källa: http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

Därmed är Dietz och Scavone vad gäller Jesu existens i linje med den stora massan av historiker.

Sedan skrev du:

Nu är inte min tyska direkt lysande, men jag tycker det verkar som att Dietz i artikelnhänvisar till vetenskaplig forskning angående sin övertygelse om 95 %?

Och jag svarar på detta med att fråga vad du menar.

Sedan skrev du vad gäller Ball:

Ball citerar Rogers. Är ett citaten inte något som Rogers påstår inför Ball? Är Ball tankeläsare?

Och jag svarar att jag inte tror att Philip Ball låtit sig luras av Rogers (förutsatt att Rogers skulle ha ljugit om denna viktiga punkt). För hade så varit fallet hade säkert någon vid det här laget påpekat det för Ball; artikeln tagits bort från Natures hemsida och redaktionsledningen och Ball hade inte svarat utförligt på mina mail till dem. De hade bara ignorerat dem, vilket är det vanliga när man skriver till en världsledande redaktion eller redaktör.

Slutligen konstaterar jag så här vid årsskiftet 2007/2008 att idag såväl respekterade historiker; en hel rad kvalitetsmedia med National Geographic och BBC i spetsen; American Chemical Society och en featured article i Wikipedia alla stöder synen att tvivel på 1988 års C14-slutsats är legitima och inte att betrakta som något ovetenskapligt, än mindre suspekt. Därmed inte sagt att något nu har vetenskapligt bevisats. Däremot att läget, vetenskapligt sett, är oklart.

God jul och ett gott nytt 2008!

Lars

[Jens Yde]

Jesu ligklæde (C14-dateret 1260-1390) viser en person, der har fået en nagle hamret gennem håndleddet.

Hvordan forklarer videnskaben det i forhold til, at malerier fra middelalderen gerne viser, at den korsfæstede havde fået nagler gennem håndfladerne, altså i selve hånden?

I dag mener videnskaben jo, at de korsfæstede i sin tid fik søm slået gennem håndleddene, altså mellem de to knogler i underarmen.

[Dûrion Annûndil]

Den springande punkten är och förblir de ord som följer: "[...] eller att 1988 års C 14 resultat skulle vara ifrågasatt inom det historiska fältet".

Varför? Jo, eftersom jag lagt fram flera belägg för att professorerna Dietz och Scavone i högsta grad tillhör den vetenskapliga disciplinen historia. Du har å din sida inte presenterat belägg för att de inte skulle tillhöra disciplinen.

Det behöver jag inte heller, eftersom det inte är det relevanta. Frågan är hur pass representativa de är för den vetenskapliga disciplinen historia, och eftersom frågan är en mängd-fråga närmast (hur utbrett är ifrågasättandet), så är två pers inte särskillt relevanta.

Ej heller belägg för att de inom den historiska disciplinen, eller i media, skulle anses vara suspekta, som din benämning "obskyr" innebär.

Du får naturligtvis tolka ordet "obskyr" hur du vill...

Jag frågade dig vad du visste om Dietz och Scavones eventuella religiösa tro och vari problemet skulle bestå i en religiös tro. På detta svarade du helt kort: "Jag tycker det verkar som att han "citerar bibeln för oss"

På detta svarar jag att vem som helst kan komma med ett kort citat ur bibeln - det sker hela tiden och inget suspekt med det. Om det nu är så att Dietz och Scavone är kristna (vilket man kan förmoda men så vitt jag vet inte finna belägg för på nätet) så gör det dem ändå inte obskyra. För, som jag nämnt, så var och är flera av vetenskapens största namn troende - och inte bara nominellt troende.

Jag trodde att vi redan gått igenom att frågan var hur dessa forskare då ställer tro relativt forskningen, inte huruvida de är troende eller ej.

Oj, här skulle vi kunna dra upp en ny OT-tråd där du kvalificerar det påståendet om Jesus historicitet, men låt oss undvika den fällan och fortsätt här...

Ja, låt oss inte börja rada upp belägg för/mot Jesu existens i denna tråd utan använda just den tråd du angav för det. Men för att återvända till Dietz och Scavone så är det ett sakligt konstaterande att det normala bland vetenskapligt verksamma är att anse att Jesus har existerat. Den centrala boken vid sekulära svenska högskolor vad gäller Nya Testamentet (The New Testament av agnostikern Bart D. Ehrman) utgår från att Jesus var en verklig person. Till och med den svenske ärkeagnostikern Roger Viklund (som är amatörhistoriker men mycket ljudlig i debatten) har skrivit: "Hur förhåller det sig då egentligen med historikernas syn på Jesusgestalten? Ja, visserligen har Stefan Gustavsson och Leif Svensson rätt när de hävdar att en klar majoritet av forskarna anser att Jesus har funnits" Källa: http://rogerviklund.wordpress.com/

Man kan läsa lite längre:

Hur förhåller det sig då egentligen med historikernas syn på Jesusgestalten? Ja, visserligen har Stefan Gustavsson och Leif Svensson rätt när de hävdar att en klar majoritet av forskarna anser att Jesus har funnits. Men om vi nu ska leva upp till Stefan Gustavssons standardkrav på ”riktiga historiker”, då bör vi väl självklart räkna enbart dem som använder sig av moderna och objektiva historiska metoder, vilka betraktar Bibeln på exakt samma sätt som vilken som helst annan antik källa och som inte låter sin kristna tro leda dem till att försvara påståenden som de aldrig annars skulle försvara, gällde det någon annan händelse som inte berör den kristna föreställningsvärlden.

Därmed minskas antalet forskare högst väsentligt.

[...]

Visserligen hyser en majoritet också av de mer ”sekulära” forskarna åsikten att det har funnits en förebild till evangeliernas Jesus, men faktiskt inte så mycket mer än det. Det förtjänar att påpekas, att bara för att många forskare anser att Jesus har funnits, innebär det inte automatiskt att de anser att denne Jesus på något avgörande sätt behöver ha liknat den Jesus som skildras i evangelierna.

På Wikipedia formuleras det så här (med min fetstil): "A very small minority argue that Jesus never existed as a historical figure och The non-historicity theory is regarded as effectively refuted by almost all Biblical scholars and historians." Källa: http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

Därmed är Dietz och Scavone vad gäller Jesu existens i linje med den stora massan av historiker.

Skillnade mellan den stora majoriteten forskare (och möjligen jag), och Dietz (och möjligen Scavone), är då att det är en sak att hävda att det en gång i tiden gått runt en religiös aktivist i Palestina och spridit upprorstankar, en annorlunda sak att hävda att Herrens son återuppstått och stigit upp till himlen i verkligheten.

Nu är inte min tyska direkt lysande, men jag tycker det verkar som att Dietz i artikelnhänvisar till vetenskaplig forskning angående sin övertygelse om 95 %?

Och jag svarar på detta med att fråga vad du menar.

Jag menar att Dietz verkar hänvisa till att hans uppfattning om att svepningen tillhörde Jesus Kristus för 2000 år sedan skulle grunda sig på vetenskaplig slutledningsförmåga, istället för tro. Vilket verkar vara vad reportern ifrågasätter.

Och jag svarar att jag inte tror att Philip Ball låtit sig luras av Rogers (förutsatt att Rogers skulle ha ljugit om denna viktiga punkt). För hade så varit fallet hade säkert någon vid det här laget påpekat det för Ball; artikeln tagits bort från Natures hemsida och redaktionsledningen och Ball hade inte svarat utförligt på mina mail till dem. De hade bara ignorerat dem, vilket är det vanliga när man skriver till en världsledande redaktion eller redaktör.

Jag förstår inte alls resonemanget. Det är ju otvivelaktigt så att Rogers var med i STURP, utan att ifrågasätta dem när det begav sig, och att han alltså 1988 skulle varit skeptiker är alltså något som kan ifrågasättas. Och även om han alltså ljög för Ball, så spelar det ingen roll för artikeln i Nature, den refererar ju bara vad Rogers sagt till Ball. Och det är ju sant att han sade så till Ball. Och att Ball tror på Rogers kan knappast betraktas som ett faktafel som måste redigeras i efterhand...

Slutligen konstaterar jag så här vid årsskiftet 2007/2008 att idag såväl respekterade historiker; en hel rad kvalitetsmedia med National Geographic och BBC i spetsen; American Chemical Society och en featured article i Wikipedia alla stöder synen att tvivel på 1988 års C14-slutsats är legitima och inte att betrakta som något ovetenskapligt, än mindre suspekt. Därmed inte sagt att något nu har vetenskapligt bevisats. Däremot att läget, vetenskapligt sett, är oklart.

Jag har ingenstans i dina många referat sett att de anser ifrågasättandet som legitimt, bara att de tar upp att det ifrågasätts på vissa håll.

God jul och ett gott nytt 2008!

Lars

God Jul och Gott Nytt År!

Mvh -Dan

[Lars Gyllenhaal]

God fortsättning på 2008, Dan-Dûrion och alla andra trådläsare!

Dan-Dûrion, i ditt sista inlägg för 2007 ansåg du att du inte behövde backa från ditt påstående att 1988 års C 14 slutsats inte skulle vara ifrågasatt bland historiker. Jag har presenterat belägg för att två respekterade professorer ifrågasätter denna slutsats. Du har som huvudargument mot detta anfört att professorerna Dietz och Scavone inte är representativa.

OK, på detta svarar jag:

1. Ditt uttalande "[...] eller att 1988 års C 14 resultat skulle vara ifrågasatt inom det historiska fältet" innehåller inget utrymme för undantag. Din formulering innebär inget ifrågasättande bland historiker. Jag visade att två pers som inte blott läst historia utan är professorer i ämnet har ifrågasatt slutsatsen.

2. Det är fler med akademisk rätt att kalla sig för historiker som har ifrågasatt 1988 års slutsats. Här är några och var de blev historiker:
Mark Antonacci, Western Illinois University
Diana Fulbright, University of California
Mark Guscin, University of Manchester
Gary R. Habermas, Michigan State University
Ian Wilson, Magdalen College vid University of Oxford
(och samtliga av dessa lärosäten är respektabla - jag har kollat)

Av dessa fem personer kan två omöjligt klassas som okända:

1. Gary Habermas har fått t o m superateisten Antony Flew att börja tvivla på ateismen. Se: http://en.wikipedia.org/wiki/Gary_Habermas
och http://www.shroud.com/pdfs/habermas.pdf

2. Ian Wilson har bl a vunnit en BAFTA (brittisk motsvarighet till en Oscar) för en dokumentärfilm om just Turinsvepningen.

Om man sedan tittar på andra för svepningsundersökningar relevanta discipliner finns det en hel drös kemister, biologer och medicinare som ställer sig tvivlande till 1988 års slutsats.

Sedan vill jag uppmana dig att slå upp ordet obskyr för att se att det är allmänt vedertaget att obskyr innebär att någon/något är suspekt, tvivelaktigt etc.

Vad gäller ärkeagnostikern Roger Viklund hade jag självklart läst hela hans inlägg. Det relevanta av hans ord var dock "att en klar majoritet av forskarna anser att Jesus har funnits" och inte det som följde, eftersom du tog upp existensen av Jesus ("att Jesus var verklig") inte vem Jesus var, vad han gjorde och inte gjorde etc. Jag mörkade inte något eftersom jag redan första gången jag tog upp Viklund gav en länk till Viklunds egen sajt.

Sedan skrev du om Dietz och Scavone:

Skillnade mellan den stora majoriteten forskare (och möjligen jag), och Dietz (och möjligen Scavone), är då att det är en sak att hävda att det en gång i tiden gått runt en religiös aktivist i Palestina och spridit upprorstankar, en annorlunda sak att hävda att Herrens son återuppstått och stigit upp till himlen i verkligheten

.

Och då säger jag att jag ber om citat från dem som skulle visa att professorerna ifråga hävdar det sistnämnda i vetenskaplig bemärkelse. Det är nog möjligt att de tror på det (liksom några av vetenskapens största namn - se tidigare inlägg). Men jag skulle bli ytterst förvånad om de förväxlat tro med vad man vetenskapligt kan säga om slutet av Jesu liv.

Slutligen, med tanke på:

Jag har ingenstans i dina många referat sett att de anser ifrågasättandet som legitimt, bara att de tar upp att det ifrågasätts på vissa håll.

...Undrar jag hur du förklarar att National Geographic redan i sin ingress 2004 skrev:

Yet interest in the cloth has remained intense, and new science suggests the shroud deserves another look.

Och senare har NG satt som mellanrubrik:

More Evidence Contradicts Carbon Dating

Källa: http://news.nationalgeographic.com/news ... hroud.html

Kan bara inte se hur denna artikel, och övriga som publicerats sedan 2004, inte skulle ta tvivlen på 1998 års slutsats som seriösa.

Jag vill vänligt uppmana samtliga läsare av denna tråd att försöka finna någon artikel eller bok publicerad efter 2003 som försvarar 1988 års C14-slutsats. Jag vill verkligen ta del av en sådan - om sådan finnes.

Vänliga hälsningar,

Lars

[Dûrion Annûndil]

God fortsättning på 2008, Dan-Dûrion och alla andra trådläsare!

Dan-Dûrion, i ditt sista inlägg för 2007 ansåg du att du inte behövde backa från ditt påstående att 1988 års C 14 slutsats inte skulle vara ifrågasatt bland historiker. Jag har presenterat belägg för att två respekterade professorer ifrågasätter denna slutsats. Du har som huvudargument mot detta anfört att professorerna Dietz och Scavone inte är representativa.

OK, på detta svarar jag:

1. Ditt uttalande "[...] eller att 1988 års C 14 resultat skulle vara ifrågasatt inom det historiska fältet" innehåller inget utrymme för undantag. Din formulering innebär inget ifrågasättande bland historiker. Jag visade att två pers som inte blott läst historia utan är professorer i ämnet har ifrågasatt slutsatsen.

"Inget utrymme för undantag"? Låt säga att vi hävdar att det är allmänt vedertaget inom naturvetenskapen att Jorden är rund. Innebär det att det inte existerar personer med naturvetenskaplig examina som hävdar att Jorden är platt, eller enbart 6000 år gammal?

2. Det är fler med akademisk rätt att kalla sig för historiker som har ifrågasatt 1988 års slutsats. Här är några och var de blev historiker:
Mark Antonacci, Western Illinois University
Diana Fulbright, University of California
Mark Guscin, University of Manchester
Gary R. Habermas, Michigan State University
Ian Wilson, Magdalen College vid University of Oxford

En snabb googling ger följande resultat på vad de här människorna har för intresse i saken:
Antonacci: http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Antonacci http://www.resurrectionoftheshroud.com/
Fulbright: http://www.shroud.com/bstsmain.htm
Guscin: http://www.shroud.com/guscin.htm
Habermas: http://en.wikipedia.org/wiki/Gary_Habermas
Wilson: http://en.wikipedia.org/wiki/Ian_Wilson ... tianity%29

Man kan alltså ställa sig frågor även om dessa hur pass objektiva de är i den här frågan, speciellt när vissa ägnat decenier av sitt liv till att hävda Turinsvepningens äkthet.

(och samtliga av dessa lärosäten är respektabla - jag har kollat)

Är det relevant vart man tagit sin examina?

Om man sedan tittar på andra för svepningsundersökningar relevanta discipliner finns det en hel drös kemister, biologer och medicinare som ställer sig tvivlande till 1988 års slutsats.

Ja, du kan säkert hitta massor av dem, precis som du letar upp dem med historisk examina. Frågan är om det förändrar (den generella) slutsatsen att C-14 resultatet är ifrågasatt bland världens historiker idag.

Sedan vill jag uppmana dig att slå upp ordet obskyr för att se att det är allmänt vedertaget att obskyr innebär att någon/något är suspekt, tvivelaktigt etc.

Att ordet obskyr har flera nyanser av betydelse innebär inte att du behöver hänga upp dig på EN av de nyanserna.

Vad gäller ärkeagnostikern Roger Viklund hade jag självklart läst hela hans inlägg. Det relevanta av hans ord var dock "att en klar majoritet av forskarna anser att Jesus har funnits" och inte det som följde, eftersom du tog upp existensen av Jesus ("att Jesus var verklig") inte vem Jesus var, vad han gjorde och inte gjorde etc.

Det relevanta för det vi diskuterade var snarare vem Jesus var, överenstämmelsen med Evangelierna: "Visserligen hyser en majoritet också av de mer ”sekulära” forskarna åsikten att det har funnits en förebild till evangeliernas Jesus, men faktiskt inte så mycket mer än det. Det förtjänar att påpekas, att bara för att många forskare anser att Jesus har funnits, innebär det inte automatiskt att de anser att denne Jesus på något avgörande sätt behöver ha liknat den Jesus som skildras i evangelierna."

Och då säger jag att jag ber om citat från dem som skulle visa att professorerna ifråga hävdar det sistnämnda i vetenskaplig bemärkelse. Det är nog möjligt att de tror på det (liksom några av vetenskapens största namn - se tidigare inlägg). Men jag skulle bli ytterst förvånad om de förväxlat tro med vad man vetenskapligt kan säga om slutet av Jesu liv.

Dietz ståndpunkt gick att läsa i den tyska intervjun du länkade till.

Slutligen, med tanke på:

Jag har ingenstans i dina många referat sett att de anser ifrågasättandet som legitimt, bara att de tar upp att det ifrågasätts på vissa håll.

...Undrar jag hur du förklarar att National Geographic redan i sin ingress 2004 skrev...

Frågan är då vad NG skriver i hela artikeln... Anser skribenten att ifrågasättandet är legitimt (tar man ställning), eller är det bara en rapport om ett ifrågasättande?

Mvh -Dan

[Lars Gyllenhaal]

Bäste Dan-Dûrion,

"Inget utrymme för undantag"? Låt säga att vi hävdar att det är allmänt vedertaget inom naturvetenskapen att Jorden är rund. Innebär det att det inte existerar personer med naturvetenskaplig examina som hävdar att Jorden är platt, eller enbart 6000 år gammal?

Så det spelar ingen roll vad Dietz, Scavone m fl anser eftersom tvivel på 1988 års C14 slutsats är jämförbart med att vara anhängare av den verklighetsfrämmande föreställningen om en platt jord. Dvs http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_earth_society

OK

För det första tvivlar jag starkt på att det finns en enda professor vid ett respektabelt universitet som tror på en platt jord. Vad gäller antalet professorer som tvivlar på 1988 års C14-slutsats har jag presenterat två inom disciplinen historia och jag orkar inte räkna fram hur många de är inom alla discipliner. Det väsentliga är dock att de är åtskilliga och jag tror inte att du kan finna en professor vid ett verkligt universitet som tror på en platt jord. Jag får ta och gratulera dig om du kan hitta en enda.

För det andra ber jag dig presentera en teori om varför Dietz och Scavones universitet inte har sagt upp bekantskapen med dem. Hur kan Dietz dessutom få sitta i ledningen för den historiska institutionen vid ett av Tysklands finaste universitet?!?

Sedan har du som sig bör kollat upp de andra historiker jag tagit upp och du ställer sedan frågan "om hur pass objektiva de är i den här frågan". Det har du all rätt att göra men den relevanta frågan är dock om de är historiker eller ej. Det finns mig veterligen ingen tvekan om att de har de relevanta meriterna. Deras tvivel har därför vikt - till skillnad från flat earth -anhängares tvivel (som snarare är någon sorts mental störning).

Sedan frågade du "är det relevant vart man tagit sin examina?". Detta får mig att undra om du kanske är bosatt utomlands och har missat den svenska debatten om tvivelaktiga universitet och rena bluffuniversitet, som senast var på tapeten då handelsminister Sven Otto Littorins "MBA" från Fairfax "University" togs upp. I så fall googla Littorin och Fairfax.

Sedan vill jag påpeka att jesussnacket här började med att du den 4 december skrev: "Deras övertygelse verkar vara att Jesus var verklig, och svepningen skulle på något vis bekräfta det".

Slutligen undrar jag om du och jag läst samma National Geographic? Jag upprepar länken: http://news.nationalgeographic.com/news ... hroud.html

Artikeln ifråga varken misstänkliggör, ringaktar eller förlöjligar tvivlarna på 1988 års slutsats. Tvärtom. Med andra ord är tvivlarna, enligt National Geographic, inte några knäppgökar utanför den vetenskapliga diskursen om turinsvepningen.

Och som sagt skrev Nature-redaktör Philip Ball till mig förra året och tyckte att en ny undersökning vore på sin plats. Med tanke på att 1988 års stora C14-slutsats presenterades just i Nature så kan det inte bli så mycket tydligare att det finns legitima skäl för att utföra en ny undersökning.

Vänliga hälsningar,

Lars

[Dûrion Annûndil]

För det första tvivlar jag starkt på att det finns en enda professor vid ett respektabelt universitet som tror på en platt jord.

Det tror inte jag heller, men däremot finns det säkert en och annan som tror att Jorden kan vara runt 6000 år gammal. Trots det är det inte någonting kontroversiellt att uttala ett generellt påstående om att naturvetenskapen slagit fast att Jorden är flera miljoner år gammal. Det om ditt utrymme för undantag.

Vad gäller antalet professorer som tvivlar på 1988 års C14-slutsats har jag presenterat två inom disciplinen historia och jag orkar inte räkna fram hur många de är inom alla discipliner. Det väsentliga är dock att de är åtskilliga och jag tror inte att du kan finna en professor vid ett verkligt universitet som tror på en platt jord.

Nu gällde det påståendet att C-14 resultatet från 1988 skulle vara ifrågasatt inom historievetenskapen. Två professorer, eller ens många som läst lite historia, gör inte att saken bevisats ifrågasatt inom historievetenskapen.

För det andra ber jag dig presentera en teori om varför Dietz och Scavones universitet inte har sagt upp bekantskapen med dem. Hur kan Dietz dessutom få sitta i ledningen för den historiska institutionen vid ett av Tysklands finaste universitet?!?

Jag förstår fortfarande inte varför du tycker att den här saken skulle föranleda ett sådant scenario? Tycker du att det här är en fråga som påverkar de här universitetens status så pass mycket?

Sedan har du som sig bör kollat upp de andra historiker jag tagit upp och du ställer sedan frågan "om hur pass objektiva de är i den här frågan". Det har du all rätt att göra men den relevanta frågan är dock om de är historiker eller ej. Det finns mig veterligen ingen tvekan om att de har de relevanta meriterna. Deras tvivel har därför vikt - till skillnad från flat earth -anhängares tvivel (som snarare är någon sorts mental störning).

För det första: Antonacci är uppenbarligen inte historiker, utan jurist (även om han har en Minor i historia) och grundaren av Resurrection of the Shroud Foundation. Fulbright är tidigare professor i Religious Studies och numera Director of research på Shroud of Turin Center. Guscin är inte historiker, han tog examen i Latin och är översättare. Habermas håller minsann doktorsgrad inom historia, men han är också den mest välkända kristne apologeten av dessa. Även Wilson är historiker och välkänd, men främst för sina religiösa publikationer - han har skrivit om Turinsvepningen sedan 1979 utifrån övertygelsens grund.

Man kan alltså komma med många invändningar till hur pass objektiva de här människorna är i frågan, om de inte har en tendensiös inställning till saken, och om deras verksamhet verkligen lever upp till historievetenskaplig standard i den här frågan. Men återigen, de är allihop på något sätt kopplade till Turinsvepningen sedan lång tid tillbaka, med personligt intresse i saken. Du verkar ta dem från listan av deltagare i de här konferenserna... Vart finns tvivlet bland historiker utan intresse i saken?

För det andra: Om historisk examina är det relevanta, utan någon slags kritiskt ställningstagande till vad personen bakom egentligen har för intresse i saken eller inställning till historievetenskap, så har vi ju tillexempel Stephen C. Meyer som minsann har en doktorsgrad från Cambridge i historia - och ändå hävdar Intelligent Design.

Slutligen undrar jag om du och jag läst samma National Geographic? Jag upprepar länken: http://news.nationalgeographic.com/news ... hroud.html

Artikeln ifråga varken misstänkliggör, ringaktar eller förlöjligar tvivlarna på 1988 års slutsats. Tvärtom. Med andra ord är tvivlarna, enligt National Geographic, inte några knäppgökar utanför den vetenskapliga diskursen om turinsvepningen.

Jag får intrycket att det är en sammanställning av vad dokumentären man skall visa handlar om. Och det vore ju konstigt om man kritiserar sin egen programtablå... Men det är sant, texten tar upp saker som vi här skärskådat som dåligt underbyggda argument (det där med den israeliske forskaren tillexempel), och man visar alltså en dokumentär som svårligen skulle visats i tillexempel Sverige. Antar att det är enklare i USA...

Och som sagt skrev Nature-redaktör Philip Ball till mig förra året och tyckte att en ny undersökning vore på sin plats. Med tanke på att 1988 års stora C14-slutsats presenterades just i Nature så kan det inte bli så mycket tydligare att det finns legitima skäl för att utföra en ny undersökning.

Att hävda att en ny undersökning vore toppen är inte detsamma som att hävda att den förra var felaktigt utförd. Jag har inget emot en ny undersökning, men precis som Ball antyder i sin artikel så kommer bekräftelse på 1988 års resultat knappast övertyga de svepningstroende.

Mvh -Dan

[Lars Gyllenhaal]

Hej Dûrion,

Lars Gyllenhaal skrev:
För det första tvivlar jag starkt på att det finns en enda professor vid ett respektabelt universitet som tror på en platt jord.

Det tror inte jag heller, men däremot finns det säkert en och annan som tror att Jorden kan vara runt 6000 år gammal. Trots det är det inte någonting kontroversiellt att uttala ett generellt påstående om att naturvetenskapen slagit fast att Jorden är flera miljoner år gammal. Det om ditt utrymme för undantag.

OK, nu verkar du inte längre vilja jämföra tvivlarna på 1988 års slutsats med den platta jordens vänner. Men du jämför tvivlarna med förespråkarna av en 6000-årig jord, bland vilka du antar att det finns respekterade professorer. OK, var då vänlig presentera en enda professor som arbetar vid ett europeiskt universitet (som professor Dietz gör) som tror på en 6000-årig jord. Jag utesluter inte att du kan finna någon i USA - men i så fall kan jag slå vad om att den professorn inte är utnämnd av ett respektabelt universitet (som professor Scavone är).

Vad gäller antalet professorer som tvivlar på 1988 års C14-slutsats har jag presenterat två inom disciplinen historia och jag orkar inte räkna fram hur många de är inom alla discipliner. Det väsentliga är dock att de är åtskilliga och jag tror inte att du kan finna en professor vid ett verkligt universitet som tror på en platt jord.

Nu gällde det påståendet att C-14 resultatet från 1988 skulle vara ifrågasatt inom historievetenskapen. Två professorer, eller ens många som läst lite historia, gör inte att saken bevisats ifrågasatt inom historievetenskapen

.

Oj, oj, oj - här kom vi till en viktig punkt i diskussionen, IMHO. Var vänlig förklara varför inte två äkta professorer i historia vid respektabla universitet plus en mängd andra med examen i historia räcker för att något skulle anses vara ifrågasatt? I synnerhet eftersom varken du eller jag fram till idag har funnit en enda publicerad artikel eller bok publicerad efter 2003 där någon historiker försvarar 1988 års slutsats.

För det andra ber jag dig presentera en teori om varför Dietz och Scavones universitet inte har sagt upp bekantskapen med dem. Hur kan Dietz dessutom få sitta i ledningen för den historiska institutionen vid ett av Tysklands finaste universitet?!?

Jag förstår fortfarande inte varför du tycker att den här saken skulle föranleda ett sådant scenario? Tycker du att det här är en fråga som påverkar de här universitetens status så pass mycket?

Well, om tvivlarna är i klass med plattjordsvännerna eller 6000-årsvännerna så är det väl fruktansvärt allvarligt att två respektabla universitet, ett i Tyskland, ett i USA, inte förlänge sedan gjort sig av med dessa farliga element

Vad gäller Mark Guscin har du rätt. Han finns omnämnd som historiker men är "bara" expert på latin.

Vad gäller de andra - håller du inte med om följande om benämningen historiker?:

"Historiker: Vanligen åsyftas en person som har akademisk examen i ämnet historia"
källa: http://sv.wikipedia.org/wiki/Historiker

"it is reserved more recently for those who have acquired graduate degrees in the discipline"
källa: http://en.wikipedia.org/wiki/Historian

Förutsatt att examen förvärvats vid ett respektabelt universitet så anser jag att personen ifråga är historiker.

Slutligen undrar jag om du och jag läst samma National Geographic? Jag upprepar länken: http://news.nationalgeographic.com/news ... hroud.html

Artikeln ifråga varken misstänkliggör, ringaktar eller förlöjligar tvivlarna på 1988 års slutsats. Tvärtom. Med andra ord är tvivlarna, enligt National Geographic, inte några knäppgökar utanför den vetenskapliga diskursen om turinsvepningen.

Jag får intrycket att det är en sammanställning av vad dokumentären man skall visa handlar om. Och det vore ju konstigt om man kritiserar sin egen programtablå... Men det är sant, texten tar upp saker som vi här skärskådat som dåligt underbyggda argument (det där med den israeliske forskaren tillexempel), och man visar alltså en dokumentär som svårligen skulle visats i tillexempel Sverige. Antar att det är enklare i USA...

Du har en poäng med att Danin fanns med. Känner inte till något fel med honom men hans association med Frei är inget plus. Emellertid är inte National Geographic något unikum vad gäller hur de presenterat tvivlare på 1988 års slutsats. Var vänlig presentera en enda artikel eller bok publicerad efter 2003 som misstänkliggör, ringaktar eller förlöjligar tvivlarna på 1988 års slutsats.

Slutligen fäste jag mig vid "Att hävda att en ny undersökning vore toppen är inte detsamma som att hävda att den förra var felaktigt utförd". Hmmm, varför en ny undersökning om något som både är bergsäkert och dessutom oomstritt bland historiker

Och att Wikipedia redan i inledningen av dess enorma shroudartikel tar upp att svepningens äkthet är omstridd bland en del historiker beror på...ja vad?

Vänliga hälsningar,

Lars

[Dûrion Annûndil]

Men du jämför tvivlarna med förespråkarna av en 6000-årig jord, bland vilka du antar att det finns respekterade professorer. OK, var då vänlig presentera en enda professor som arbetar vid ett europeiskt universitet (som professor Dietz gör) som tror på en 6000-årig jord. Jag utesluter inte att du kan finna någon i USA - men i så fall kan jag slå vad om att den professorn inte är utnämnd av ett respektabelt universitet (som professor Scavone är).

Varför skulle enbart europeiska professorer kvalificera sig som medlem av världens samlade historiker? Nä, där satt du mig på pottan, eftersom det är väldigt svårt att få tag på en professor som öppet skulle utlämna sig till förlöjligande, men jag kan möjligen referera till följande citat som rimligen bör hänvisa till folk med forskarposition:

In 1997, a poll by the Gallup organization showed that 5% of US scientists took a young earth creationist view.
http://en.wikipedia.org/wiki/Young_Eart ... Scientific

Oj, oj, oj - här kom vi till en viktig punkt i diskussionen, IMHO. Var vänlig förklara varför inte två äkta professorer i historia vid respektabla universitet plus en mängd andra med examen i historia räcker för att något skulle anses vara ifrågasatt? I synnerhet eftersom varken du eller jag fram till idag har funnit en enda publicerad artikel eller bok publicerad efter 2003 där någon historiker försvarar 1988 års slutsats.

[...]

Vad gäller de andra - håller du inte med om följande om benämningen historiker?:

"Historiker: Vanligen åsyftas en person som har akademisk examen i ämnet historia"
källa: http://sv.wikipedia.org/wiki/Historiker

"it is reserved more recently for those who have acquired graduate degrees in the discipline"
källa: http://en.wikipedia.org/wiki/Historian

Förutsatt att examen förvärvats vid ett respektabelt universitet så anser jag att personen ifråga är historiker.

Någon gång har termen "historiker" diskuterat här på Skalman: viewtopic.php?t=22788&postdays=0&postor ... er&start=0
Jag anser nog att de som vi ska anse tillhöra "historievetenskapen", eller kalla "historikerna", inte inkluderar varenda högskoleutbildad som någon gång tagit poäng i historia och nu jobbar som säljansvarig... Så jag skulle inte säga att två, eller ens några, tvivlande professorer konstituerar ett generellt ifrågansättande av en fråga inom "det historiska fältet". Dessutom när tvivlarnas ifrågasättande verkar komma ur ett gemensamt intresse som gör att deras objektivitet som sagt kan kritiseras så lätt.

Var vänlig presentera en enda artikel eller bok publicerad efter 2003 som misstänkliggör, ringaktar eller förlöjligar tvivlarna på 1988 års slutsats.

Jag tror jag var inne på saken tidigare i tråden, om frågan varför det här ämnet knappast berör historieforskningen till den grad att någon skulle behöva vederlägga Rogers artikel... Det är tillochmed svårt att få tag på några skrifter om Turinsvepningen på våra universitet.
Dessutom är inte Rogers den förste tvivlaren som kritiserat 1988 års resultat. Men trots det tror jag det är väldigt svårt även att hitta några artiklar eller böcker av historiker som även innan 2003 kritiserar tvivlares argument. Det borde säga något om hur pass marginell den här frågan är. Jag tror man får nöja sig med artiklar i organ som Scepic.

Slutligen fäste jag mig vid "Att hävda att en ny undersökning vore toppen är inte detsamma som att hävda att den förra var felaktigt utförd". Hmmm, varför en ny undersökning om något som både är bergsäkert och dessutom oomstritt bland historiker.

Jag tror det skulle vara intressant bland dem som ägnar saken intresse (alla dessa svepningstroende tillexempel), och faktum är att det inte finns någon anledning att inte göra en ny provtagning nu när tyget faktiskt finns tillgängligt. Problemet är som sagt att det finns en stor grupp människor som inte kommer godta resultatet nu heller, och därefter uppfinna nya sätt att refutera det. Så i den meningen är nog egentligen poänglöst i alla fall...

Och att Wikipedia redan i inledningen av dess enorma shroudartikel tar upp att svepningens äkthet är omstridd bland en del historiker beror på...ja vad?

Därför att några historiker är övertygade om dess äkthet och arbertar för att övertyga världen om detsamma, precis som de andra artikeln nämnde som övertygade. Det är bara ett faktum att det finns många människor som tror att svepningen är äkta, och Wikipedia måste naturligtvis reflektera det.

Mvh -Dan

[Lars Gyllenhaal]

Hej Dan-Dûrion,

Ditt argument att "a poll by the Gallup organization showed that 5% of US scientists took a young earth creationist view" påverkar inte mitt argument att Dietz och de andra historikerna från europeiska universitet bara inte går att ignorera. Bland annat för att USA är begåvat med ett antal oseriösa universitet.

Inte heller följande argument funkar (med fetstil av mig):

Jag anser nog att de som vi ska anse tillhöra "historievetenskapen", eller kalla "historikerna", inte inkluderar varenda högskoleutbildad som någon gång tagit poäng i historia och nu jobbar som säljansvarig...

Av det skälet att vare sig Wikipedia-definitionerna eller undertecknad intar den ståndpunkten. Därför upprepar jag nu med nyckelorden i fetstil för att tydliggöra ståndpunkten:

"Historiker: Vanligen åsyftas en person som har akademisk examen i ämnet historia"
källa: http://sv.wikipedia.org/wiki/Historiker

"it is reserved more recently for those who have acquired graduate degrees in the discipline"
källa: http://en.wikipedia.org/wiki/Historian

Och som sagt, förutsatt att examen förvärvats vid ett respektabelt universitet så anser jag att personen ifråga är historiker.

Med andra ord, man kan tycka hur illa som helst om de historiker jag tagit upp. Men man kan inte påstå att de inte skulle vara historiker. Eftersom de inte heller "brännmärkts" av några kollegor som varande lögnaktiga (som skett med andra historiker) kan de inte ignoreras.

Slutligen finner jag det fantastiskt att du kan anföra att turinsvepningen är en "marginell fråga" med tanke på de miljoner som lagts ner på den i form av forskning, teveproduktioner, böcker, artiklar i både Nature och National Geographic. Det är tvärtom en historisk fråga av som rönt ovanligt brett och långvarigt intresse. Du har därför hittills ej presenterat en plausibel förklaring till frånvaron av historiker som på senare tid hävdat att svepningen är en fejk.

Vänliga hälsningar,

Lars

[Dûrion Annûndil]

Ditt argument att "a poll by the Gallup organization showed that 5% of US scientists took a young earth creationist view" påverkar inte mitt argument att Dietz och de andra historikerna från europeiska universitet bara inte går att ignorera. Bland annat för att USA är begåvat med ett antal oseriösa universitet.

Det finns oseriösa universitet även i Europa (kom att tänka på ett italienskt förbundet med de påstådda pyramiderna i Bosnien, grundat av "forskaren" själv för att ge sig en professorstol...), även om de är få. Och du kan inte veta vart de där 5% amerikanska forskare sitter, de kan alltså sitta på fullt respektabla universitet. Men det är inte det saken gäller, och inte heller har det något med ignorerande av Dietz att göra. Fortfarande är Dietz bara en person.

Inte heller följande argument funkar (med fetstil av mig):

Jag anser nog att de som vi ska anse tillhöra "historievetenskapen", eller kalla "historikerna", inte inkluderar varenda högskoleutbildad som någon gång tagit poäng i historia och nu jobbar som säljansvarig...

Av det skälet att vare sig Wikipedia-definitionerna eller undertecknad intar den ståndpunkten.[...] ...förutsatt att examen förvärvats vid ett respektabelt universitet så anser jag att personen ifråga är historiker.

Då tolkar vi Wikipedia-definitionerna olika, och jag trodde att vi här talade om historiker av akademisk natur som jobbar med historia. Men visst, om vi tar din definition så är naturligtvis varenda högskoleutbildad som någon gång läst 60-80 poäng historia och sedan sysslat med precis vad som helst, en Historiker.
Med tanke på bredden av den gruppen, så kan jag naturligtvis inte förneka att säkert många där ägnar sig åt högstadieutbildning, brottmålsjuridik, naturfilmning, städning, investmentbanking, eller ...Turin-svepningen. Jag erkänner mig besegrad.

Slutligen finner jag det fantastiskt att du kan anföra att turinsvepningen är en "marginell fråga" med tanke på de miljoner som lagts ner på den i form av forskning, teveproduktioner, böcker, artiklar i både Nature och National Geographic. Det är tvärtom en historisk fråga av som rönt ovanligt brett och långvarigt intresse. Du har därför hittills ej presenterat en plausibel förklaring till frånvaron av historiker som på senare tid hävdat att svepningen är en fejk.

Skulle frånvaron av intresse bland historikerna inte tyda på att det är en "marginell fråga" för dem?

Mvh -Dan

[Lars Gyllenhaal]

Hej Dan-Dûrion

Fortfarande är Dietz bara en person.

Professor Dietz är inte den ende europeiske historikern som tydligt engagerat sig i denna fråga. Ian Wilson har en examen i historia från Magdalen College vid University of Oxford. Sedan finns inget suspekt med vare sig professor Scavones universitet (University of Southern Indiana); Mark Antonaccis (Western Illinois University); Diana Fulbrights (University of California) eller Gary R. Habermas (Michigan State University).

Måste också säga att jag förbluffas av att det väsentliga ordet i Wikipedias (och min) definition av en historiker verkar ha gått dig förbi. Att ha tagit några poäng i historia gör ingen historiker. Det är examen i historia som gör historikern (med förutsättningen att universitetet ifråga är respektabelt). I Sverige innebär detta ett minimum om 120 högskolepoäng (före sommaren 2007 var det 80 akademiska poäng) inklusive en godkänd akademisk uppsats = högskoleexamen. Utomlands motsvaras en högskoleexamen av Bachelor of Arts.

Sen är det ju så att flera ordböcker, susning.nu m fl menar att det räcker med att bedriva historisk forskning eller undervisa i historia för att vara historiker. Jag anser inte det, men det är onekligen en vanlig definition. Med ett mer ledigt synsätt på vad en historiker är skulle alltså listan över tvivlande på 1988 års slutsats bland historiker vara längre.

Slutligen dina ord:

Skulle frånvaron av intresse bland historikerna inte tyda på att det är en "marginell fråga" för dem?

Din fråga innehåller en förutsättning: att det inte skulle finnas intresse bland historiker för frågan. Jag har presenterat sex personer, varav två är professorer (Dietz, Scavone, Antonacci, Fulbright, Habermas och Wilson) som även enligt ett strikt synsätt är historiker. Det är personer som tydligt och i flera olika media (tidskrifter, tidningar, böcker, teve och webb) har framfört tvivel på 1988 års slutsats i Nature. Före 2005 fanns det några historiker som motsade dem, som alltså hävdade att svepningen var en fejk. Efter 2005 finns så vitt jag vet inga motröster bland historiker (dvs. historiker i strikt mening). Därmed inte sagt att sådana röster inte finns/kommer att finnas. Men i denna tråd har det i varje fall hittills icke presenterats någon. Om någon här kan finna en sådan röst - var vänlig presentera den!

Vänliga hälsningar,

Lars

[Dûrion Annûndil]

Professor Dietz är inte den ende europeiske historikern som tydligt engagerat sig i denna fråga. Ian Wilson har en examen i historia från Magdalen College vid University of Oxford. Sedan finns inget suspekt med vare sig professor Scavones universitet (University of Southern Indiana); Mark Antonaccis (Western Illinois University); Diana Fulbrights (University of California) eller Gary R. Habermas (Michigan State University).

Det här är fortfarande bara två historiker, och dessutom redan sedan länge övertygade om svepningens äkthet av religiösa skäl. Rogers artikel spelar nog ingen roll för dem, de skulle inte ändra inställning om Rogers skrivit att det nu var bevisat att svepningen är fejk.

Måste också säga att jag förbluffas av att det väsentliga ordet i Wikipedias (och min) definition av en historiker verkar ha gått dig förbi. Att ha tagit några poäng i historia gör ingen historiker. Det är examen i historia som gör historikern (med förutsättningen att universitetet ifråga är respektabelt). I Sverige innebär detta ett minimum om 120 högskolepoäng (före sommaren 2007 var det 80 akademiska poäng) inklusive en godkänd akademisk uppsats = högskoleexamen. Utomlands motsvaras en högskoleexamen av Bachelor of Arts.

2 år är 2 år, och en examen i historia är en examen i historia, och det gör ingen historiker i min mening. Min poäng kvarstår.

Din fråga innehåller en förutsättning: att det inte skulle finnas intresse bland historiker för frågan. Jag har presenterat sex personer, varav två är professorer (Dietz, Scavone, Antonacci, Fulbright, Habermas och Wilson) som även enligt ett strikt synsätt är historiker. Det är personer som tydligt och i flera olika media (tidskrifter, tidningar, böcker, teve och webb) har framfört tvivel på 1988 års slutsats i Nature. Före 2005 fanns det några historiker som motsade dem, som alltså hävdade att svepningen var en fejk. Efter 2005 finns så vitt jag vet inga motröster bland historiker (dvs. historiker i strikt mening). Därmed inte sagt att sådana röster inte finns/kommer att finnas. Men i denna tråd har det i varje fall hittills icke presenterats någon. Om någon här kan finna en sådan röst - var vänlig presentera den!

Vilka historiker har innan 2005 motsagt svepningens äkthet i artiklar, och vart har de sedan dess uppgett att de ändrat uppfattning? Och vänligen, inte fler svepningstroende...

Mvh -Dan

[Lars Gyllenhaal]

Hej Dan-Dûrion,

Du gillar tydligen vare sig engelska eller svenska Wikipedias definition av "historiker". Wikipedia är förvisso inte perfekt (även om fel o tokigheter brukar strykas rätt så snabbt). Men uppenbarligen är du omedveten om att Wikipedia har gott stöd för definitionen i icke-kostnadsfria uppslagsböcker. Har du inte Encyclopedia Britannicas enklaste version, Britannica Elementary Encyclopedia hemma, så har du tillgång till den via ditt lokala bibliotek. Om du där slår upp "historian" så kan du se att Encyclopedia Britannicas definition kort och gott är: "People trained in history are called historians".

Sedan har vi detta med att de skulle vara "övertygade om svepningens äkthet av religiösa skäl". Känner du till att det finns kristna personer (och av de sex nämnda är det väl bara två som deklarerat någon tro på nätet) som just av religiösa skäl inte hyser någon tvekan om att svepningen är en förfalskning? Konkret av det skälet att Bibelns beskrivning av svepningen inte stämmer helt med turinsvepningens karaktär, och för att katolska ledare hävdat att den är en förfalskning. Man kan alltså hitta personer med kristen tro i bägge lägren (liksom personer av annan tro, agnostiker etc).

Sen ber du mig komma med exempel på historiker som före 2005 klassat turinsvepningen som fejk men sen dess deklarerat att de ändrat uppfattning. Öhh, hur ofta läser du artiklar som går ut på att historiker späker sig själva och säger "jag hade fel"? Nog för att sådana kan förekomma men...

För mig duger dock Philip Balls reträtt rätt bra. Att som Nature-redaktör skriva det han skrev 2005 är häpnadsväckande med tanke på att 1988 års så "tunga" slutsats publicerades just i Nature.

Låt oss dock för ett ögonblick säga att allt det här om felaktig C14-analys, bakterier, ungerska bönemanuskriptet och den textilhistoriska analysen bara är nys. Well, finner du det då inte en smula besynnerligt att ingen historiker sen drygt tre år tillbaka försvarar 1988 års slutsats?

Vänliga hälsningar,

Lars

[Lars Gyllenhaal]

Hej,

Har inte haft tid att syssla med äldre historia på flera månader men nu upptäcker jag att det hänt en del på svepningsfronten tidigare i år: professor Christopher Ramsey, chef för Oxford University Radiocarbon Accelerator Unit, ett av de labb som för tjugo år sedan fastslog att svepningen var en fejk, är öppen för att hans labb kan ha begått fel.

Läs allt själv här: http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ ... Turin.html

Någon som läst om just detta på svenska eller något alls på svenska om svepningen under 2008?

Mvh,

Lars