Hur kunde Sverige förlora allt?

[Jurgen Wullenwever]

Karl X Gustav fick en liknande synpunkt från Magnus de la Gardie under kriget i Polen på 1650-talet. Kungens svar gick i stort sett ut på att de la Gardie väl begrep att det inte gick att göra något åt den saken, Polen hade prioritet. Baltikum fick man ordna längre fram.

Karl XII hade vissa begränsade resurser, mindre än vad hans fiender hade. Polen var prioriterat. Att t.ex. lyfta bort 10 000 man från Polen och skicka dem till Baltikum skulle ju innebära risk för en katastrof i Polen.

Har man två fiender och en mindre armé än vad de har tillsammans, går det aldrig att uppnå numerär jämnvikt överallt. Man tvingas göra vissa val. Man tvingas försvaga sig på vissa ställen för att vara riktigt slagkraftig på andra.

Problemet handlade inte enbart om hur stora resurser som fanns utan även hur de befintliga resurserna användes. Svenskarna hade dels för små resurser totalt på den fronten, och dels var dessa små styrkor splittrade på flera skilda håll. Om de svenska styrkorna i stället hade samlats under ett gemensamt kommando, lett av en kompetent general med kompetenta underordnade, och som förfogade över samtliga militära resurser i Finland och Östersjöprovinserna, så skulle läget ha varit ett annat. Nederlaget på den fronten kunde ha skett både förr och senare, men det hade nog funnits en större chans att hålla fienden borta längre än historiskt var fallet.

Om Sveriges resurser var för små, så borde åtgärder ha satts in för att ändra detta, exempelvis territoriell expansion utan förhärjning av de nya områdena, och om nu resurserna verkligen var för små, vad fanns det då för anledning att låta fienden minska dem ytterligare? Det har sagts att nuvarande Estlands område förlorade 60% av sin befolkning under detta krig. Om det polska kriget var prioriterat framför skydd av svenska länder, så borde det vara att räkna som ett strategiskt och politiskt misstag, i samtiden, oavsett vad man kan säga i efterhand. Det fanns män i Sverige som ville att kungen skulle förbättra försvaret av provinserna.

Att avsätta kungen av Polen var ett politiskt misstag. Vad skulle Sverige i samtidens ögon vinna med det? Det borde ha varit möjligt att inte fatta det beslutet, oavsett hur opålitlig August var att betrakta. Det var ju dessutom en chockerande handling, att skymfa herrans smorde.

[Jurgen Wullenwever]

Till Karl XII:s försvar kan jag invända att han inte ensam bar skuld till sitt handlande. Ungefär samma strategi hade använts under hela stormaktstiden, detta att ha långt vittsyftande mål som skulle nås genom fälttåg i avlägsna trakter, i stället för att erövra och försvara de närliggande områdena. Om politiken hade velat skapa en starkare resursrikare stat med mer lättförsvarade gränser så borde detta ha fått ett annat resultat än den historiska kartan. Det var för mycket av Alexander och för litet av Parmenion.

[Ben]

Befolkningen förlorades bland annat genom pesten.

Jag förstår inte hur ett gemensamt kommando skulle ha ändrat något. Du har ett område som omfattar Kurland, Livland, Estland och Ingermanland. Ryssarna kan gå över gränsen precis var som helst längs hela denna gräns. I Ingermanland fanns bara ett par hyggliga fästningar och i Livland var det egentligen bara Dorpat som låg nära gränsen.

Låt oss anta att ryssarna angrep östra Ingermanland och södra Livland samtidigt. Hur skulle en befälhavare kunna vara på båda ställena? Hur skulle han ens kunna styra försvaret på båda platserna, en kurir skulle behöva flera dagar för att ta sig fram och tillbaka och förflyttningar av trupper minst lika lång tid. Då skulle de krävas att trupperna i Baltikum var så starka att de kunde invadera Ryssland och gripa initiativet.

Politiskt misstag att avsätta August. Låt oss anta att du har en granne. Denne granne erbjuder sig att sköta om ditt hus när du är bortrest. Du accepterar glatt, han verkar mycket förtroendeingivande. När du kommer hem visar det sig att han har forslat bort ditt garage och satt upp det på sin egen tomt. Du blir så klart upprörd och konfronterar honom. Han säger då att du kan få tillbaka garaget, men han vill behålla din bil. Du vägrar, går till polisen och efter många om och men får du så småningom tillbaka ditt garage.

Ett par månader senare ska du resa bort igen. Återigen kommer samme granne och erbjuder sig att sköta om ditt hus. Vad svarar du?

Det man kräver av Karl XII är att han skulle ha svarat: " - Ja, väldigt gärna."

[Jurgen Wullenwever]

Jag skulle vilja vända positionerna en aning här. Finns det något som du, Ben, anser att den svenska ledningen skulle ha gjort annorlunda 1697-1718, utgående från de kunskaper som fanns då?

[Ben]

Det är fullständigt omöjligt att säga. Däremot är det alldeles givet att om ett land med högst 3 miljoner invånare utspridda över en väldig yta angrips av 2-3 grannar med en sammanlagd befolkning av kanske 15 miljoner tvingas det förstnämnda landet göra vissa val. Det går inte att åstadkomma paritet på alla fronter.

Och sedan kan man förvisso klandra beslutet att avsätta August. Men det var, vill jag påstå, inte speciellt konstigt att Karl XII fattade det. August hade grundlurat honom en gång. När August sedan ertappades och fick smörj lovade han en massa saker igen. Samtidigt som han fortsatte att lova tsaren helt andra saker. Ur ett mänskligt perspektiv är det föga konstigt att den grundlurade personen drar slutsatsen att "lurifaxen" absolut inte går att lita på.

[Ben]

Eftervärlden har den fördelen att den kan sitta och klanda varje beslut som historiska personer fattade. Hade Karl XII slutit fred med August, marscherat österut och sedan fått August i ryggen hade eftervärlden sagt: "- Hur kunde han vara så dum? Han borde ha begripit hur opålitlig August var. Hade han bara avsatt honom först...".

[Jurgen Wullenwever]

Det är fullständigt omöjligt att säga. Däremot är det alldeles givet att om ett land med högst 3 miljoner invånare utspridda över en väldig yta angrips av 2-3 grannar med en sammanlagd befolkning av kanske 15 miljoner tvingas det förstnämnda landet göra vissa val. Det går inte att åstadkomma paritet på alla fronter. .

Hur många fronter rör det sig om efter 1701? Den baltiska fronten var given. Den polska fronten tillkom när svenskarna gick längre in i Polen-Litauen än som var motiverat av att skydda Baltikum. Fanns någon polsk flotta som kunde hota Sveriges sjöfart? Hotades Vorpommern, Wismar eller svenska Bremen av Sachsen?

Var det inte Sveriges val att splittra sig på två fronter?

[Jurgen Wullenwever]

Eftervärlden har den fördelen att den kan sitta och klanda varje beslut som historiska personer fattade. Hade Karl XII slutit fred med August, marscherat österut och sedan fått August i ryggen hade eftervärlden sagt: "- Hur kunde han vara så dum? Han borde ha begripit hur opålitlig August var. Hade han bara avsatt honom först...".

När den polska centralmakten var så svag, hade det någon betydelse för August den starkes makt om han var polsk kung eller ej? Kungatiteln var eftersträvansvärd för honom, men vad innebar den i politisk och militär styrka? Skulle inte Augusts polska makt (inte den sachsiska) ha kunnat neutraliseras av att svenskarna allierar sig med Polsk-Litauiska adelsgrupperingar i opposition mot honom?

[Jurgen Wullenwever]

Jag förstår inte hur ett gemensamt kommando skulle ha ändrat något. Du har ett område som omfattar Kurland, Livland, Estland och Ingermanland. Ryssarna kan gå över gränsen precis var som helst längs hela denna gräns. I Ingermanland fanns bara ett par hyggliga fästningar och i Livland var det egentligen bara Dorpat som låg nära gränsen.

Låt oss anta att ryssarna angrep östra Ingermanland och södra Livland samtidigt. Hur skulle en befälhavare kunna vara på båda ställena? Hur skulle han ens kunna styra försvaret på båda platserna, en kurir skulle behöva flera dagar för att ta sig fram och tillbaka och förflyttningar av trupper minst lika lång tid. Då skulle de krävas att trupperna i Baltikum var så starka att de kunde invadera Ryssland och gripa initiativet.

Ett gemensamt kommando innebär att en general har full kontroll och kan fokusera sin styrka på någon väsentlig punkt och ta initiativet, i stället för att ha flera oberoende generaler som var för sig är för svag att göra mer än hjälpligt försvara sin provins, och som inte hjälper varandra i tillräcklig mån. Om sedan Finlands och Baltikums resurser helt hade ägnats åt dessa områdens krigsmakt i stället för att flyttas till den polska fronten så borde den baltiska fronten ha varit starkare, utan att den polska fronten för den skull blivit alltför svag. Jag betonar också att generalerna måste vara erkänt dugliga, så att de inte slarvar bort möjligheterna genom sin inkompetens.

[Ben]

Det är fullständigt omöjligt att säga. Däremot är det alldeles givet att om ett land med högst 3 miljoner invånare utspridda över en väldig yta angrips av 2-3 grannar med en sammanlagd befolkning av kanske 15 miljoner tvingas det förstnämnda landet göra vissa val. Det går inte att åstadkomma paritet på alla fronter. .

Hur många fronter rör det sig om efter 1701? Den baltiska fronten var given. Den polska fronten tillkom när svenskarna gick längre in i Polen-Litauen än som var motiverat av att skydda Baltikum. Fanns någon polsk flotta som kunde hota Sveriges sjöfart? Hotades Vorpommern, Wismar eller svenska Bremen av Sachsen?

Var det inte Sveriges val att splittra sig på två fronter?

För det första gick det ju inte att tömma Sverige på trupper efter freden i Traventhal. Ingen kunde garantera att Danmark inte skulle försöka igen. I de tyska provinserna måste det också finnas trupper, Sachsen och/eller Danmark kunde ju faktiskt vända sig även åt det hållet.

Då återstår den baltiska krigsskådeplatsen. Där fanns två fiender, dels Sachsen och dels Ryssland. Gick svenska armén österut, in i Ryssland, lämnades fältet fritt för sachsarna. Gick man söderut, efter sachsarna, lämnades fältet fritt för ryssarna.

Polen-Litauen var formellt neutralt. Icke desto mindre deltog en del litauiska trupper i operationerna vid Riga på sachsisk sida. Sachsiska trupper rörde sig dessutom inne i Polen. Ingen kunde heller veta vilken position republiken skulle ta om August rönte framgångar.

Dessutom är det ju så att en defensiv svensk krigföring i Baltikum hade inneburit att armén helt och hållet hade behövt försörjas av inhemska resurser. Onni Korkiakangas, som tittat på försörjningen av fältarmén i Baltikum 1700-1701, menar att det antagligen var de uppenbara försörjningssvårigheterna och höga omkostnaderna som fick Karl XII att inställa angreppet mot Pskov och istället vända sig mot Polen.

Och fortfarande är det egendomligt att man förvånas över att land med 3 miljoner invånare hade svårt att komma till rätta med fientlig koalition om bortåt 15 miljoner invånare. Vore inte det motsatta mer märkligt?

[Ben]

Jag förstår inte hur ett gemensamt kommando skulle ha ändrat något. Du har ett område som omfattar Kurland, Livland, Estland och Ingermanland. Ryssarna kan gå över gränsen precis var som helst längs hela denna gräns. I Ingermanland fanns bara ett par hyggliga fästningar och i Livland var det egentligen bara Dorpat som låg nära gränsen.

Låt oss anta att ryssarna angrep östra Ingermanland och södra Livland samtidigt. Hur skulle en befälhavare kunna vara på båda ställena? Hur skulle han ens kunna styra försvaret på båda platserna, en kurir skulle behöva flera dagar för att ta sig fram och tillbaka och förflyttningar av trupper minst lika lång tid. Då skulle de krävas att trupperna i Baltikum var så starka att de kunde invadera Ryssland och gripa initiativet.

Ett gemensamt kommando innebär att en general har full kontroll och kan fokusera sin styrka på någon väsentlig punkt och ta initiativet, i stället för att ha flera oberoende generaler som var för sig är för svag att göra mer än hjälpligt försvara sin provins, och som inte hjälper varandra i tillräcklig mån. Om sedan Finlands och Baltikums resurser helt hade ägnats åt dessa områdens krigsmakt i stället för att flyttas till den polska fronten så borde den baltiska fronten ha varit starkare, utan att den polska fronten för den skull blivit alltför svag. Jag betonar också att generalerna måste vara erkänt dugliga, så att de inte slarvar bort möjligheterna genom sin inkompetens.

Samma problem som tidigare. Jag tycker det är märkligt att man tror att Sverige med sina 3 miljoner invånare samtidigt skulle kunna invadera Ryssland med ca 10 miljoner invånare och Polen med ca 10 miljoner, för att i sistnämnda land besegra Sachsen med ca 1,5 miljon samtidigt som man knäckte ryssarna på andra kanten. Ingen menar väl att Polen 1939 borde ha föregript det tysk/ryska anfallet och invaderat både Tyskland och Ryssland och att underlåtenheten att göra detta ledde till landets undergång?

Det märkliga är också att man å ena sidan menar att Karl XII underskattade Ryssland och å andra sidan att kriget i Baltikum hade kunnat föras både offensivt och framgångsrikt i fall man invaderat Polen och Ryssland samtidigt, redan 1701. Jag får inte den matematiken att gå ihop.

[Jurgen Wullenwever]

Jag förstår inte hur ett gemensamt kommando skulle ha ändrat något. Du har ett område som omfattar Kurland, Livland, Estland och Ingermanland. Ryssarna kan gå över gränsen precis var som helst längs hela denna gräns. I Ingermanland fanns bara ett par hyggliga fästningar och i Livland var det egentligen bara Dorpat som låg nära gränsen.

Låt oss anta att ryssarna angrep östra Ingermanland och södra Livland samtidigt. Hur skulle en befälhavare kunna vara på båda ställena? Hur skulle han ens kunna styra försvaret på båda platserna, en kurir skulle behöva flera dagar för att ta sig fram och tillbaka och förflyttningar av trupper minst lika lång tid. Då skulle de krävas att trupperna i Baltikum var så starka att de kunde invadera Ryssland och gripa initiativet.

Ett gemensamt kommando innebär att en general har full kontroll och kan fokusera sin styrka på någon väsentlig punkt och ta initiativet, i stället för att ha flera oberoende generaler som var för sig är för svag att göra mer än hjälpligt försvara sin provins, och som inte hjälper varandra i tillräcklig mån. Om sedan Finlands och Baltikums resurser helt hade ägnats åt dessa områdens krigsmakt i stället för att flyttas till den polska fronten så borde den baltiska fronten ha varit starkare, utan att den polska fronten för den skull blivit alltför svag. Jag betonar också att generalerna måste vara erkänt dugliga, så att de inte slarvar bort möjligheterna genom sin inkompetens.

Samma problem som tidigare. Jag tycker det är märkligt att man tror att Sverige med sina 3 miljoner invånare samtidigt skulle kunna invadera Ryssland med ca 10 miljoner invånare och Polen med ca 10 miljoner, för att i sistnämnda land besegra Sachsen med ca 1,5 miljon samtidigt som man knäckte ryssarna på andra kanten. Ingen menar väl att Polen 1939 borde ha föregript det tysk/ryska anfallet och invaderat både Tyskland och Ryssland och att underlåtenheten att göra detta ledde till landets undergång?

Det märkliga är också att man å ena sidan menar att Karl XII underskattade Ryssland och å andra sidan att kriget i Baltikum hade kunnat föras både offensivt och framgångsrikt i fall man invaderat Polen och Ryssland samtidigt, redan 1701. Jag får inte den matematiken att gå ihop.

Om vi håller isär frågorna litet.

1. Försvaret i Baltikum var svagt och splittrat, kanske också delvis lett av mindre dugliga personer. En mer samlad organisation hade varit att föredra, och om den dessutom haft litet större resurser hade det varit ännu bättre. Detta skulle ha kunnat fördröja, eller hindra, rysk förstörelse och erövring. Detta sagt under förutsättning att kriget i övrigt var som historiskt.

2. Den allmänna strategin innebar att Polen invaderades på ett sätt som inte stödde försvaret av de svenska provinserna. Huvudarmén befann sig mycket långt bort. Om strategin i stället hade varit att lägga under sig området i östersjöprovinsernas närhet, alltså floddalarna kring Düna, Wolchow, Lowat, Msta, Schelon och Welikaja, skulle det ha varit så omöjligt från 1701. En fiende som vill invadera Livland eller Ingermanland måste då först gå genom dessa buffertområden. En sådan strategi av permanenta erövringar istället för tilfälliga passager borde vara mer säker och beständig än Karl XII:s invasioner av Polen och Ukraina, vilka inte varade.

Nu kan man tycka att jag talar i efterhand, men sade inte Ludvig xiv att det var bättre att erövra en by vid gränsen än ett kungarike långt bort. Han var ju samtida med k12.

[Ben]

Låt oss förenkla det hela: Vilken unik ingrediens i det stora nordiska krigets ekvation gjorde att den "normala" utgången av kriget skulle ha varit att Sverige, med sina kanske 3 miljoner invånare, besegrade Ryssland med 10 miljoner och Sachsen med 1,5 miljon (till viss del assisterat av Polen, också med 10 miljoner)? Man får också komma ihåg att marginalerna aldrig var stora, en större motgång och såväl Danmark som Preussen hade mycket väl kunnat hoppa med på fientlig sida. Vilket skulle inneburit en tillförsel på fientlig sida av ytterligare några miljoner invånare.

Erövring av buffertområden: vad hjälper det om de inte är fulla av fästningar eller stora truppstyrkor? Och är de fulla med fästningar måste dessa först erövras och under belägringarna måste trupperna förses med mat och andra förnödenheter. Efter intagandet måste samma fästningar repareras och förses med garnisoner. Dessa garnisoner måste vara starka nog för att motstå angrepp och de måste försörjas. Dessa trupper måste tas någonstans ifrån, liksom deras försörjning.

[Jurgen Wullenwever]

Låt oss förenkla det hela: Vilken unik ingrediens i det stora nordiska krigets ekvation gjorde att den "normala" utgången av kriget skulle ha varit att Sverige, med sina kanske 3 miljoner invånare, besegrade Ryssland med 10 miljoner och Sachsen med 1,5 miljon (till viss del assisterat av Polen, också med 10 miljoner)? Man får också komma ihåg att marginalerna aldrig var stora, en större motgång och såväl Danmark som Preussen hade mycket väl kunnat hoppa med på fientlig sida. Vilket skulle inneburit en tillförsel på fientlig sida av ytterligare några miljoner invånare.

Erövring av buffertområden: vad hjälper det om de inte är fulla av fästningar eller stora truppstyrkor? Och är de fulla med fästningar måste dessa först erövras och under belägringarna måste trupperna förses med mat och andra förnödenheter. Efter intagandet måste samma fästningar repareras och förses med garnisoner. Dessa garnisoner måste vara starka nog för att motstå angrepp och de måste försörjas. Dessa trupper måste tas någonstans ifrån, liksom deras försörjning.

En normal utgång av kriget hade varit fred efter 3-5 år, med måttliga förändringar av utgångsläget. Den svenska militära kvaliteten sägs ha varit bättre än motståndarnas i början av kriget, och detta kan uppväga de mindre svenska resurserna. I ett kortvarigt krig behöver det inte spela så stor roll att motståndaren har kapacitet att i längden ställa upp fler arméer, det viktiga blir i stället vem som faktiskt åstadkommer mest med sina befintliga styrkor. Fram till Poltava var det ju Sverige som hade övertaget i kriget, utåt sett, trots siffrorna.

Om man kan erövra avlägsna områden med fästningar, så borde man i stället kunna erövra närliggande områden med fästningar. Det handlar om var man väljer att sätta in resurserna. Med floderna borde kommunikationerna ha varit bättre i närområdet än i det historiska kriget, och i en permanent erövring kan man vara mer med folket än mot folket, vilket var fallet när man tog polackernas mat från dem. Novgorod och Polotsk är rimligare krigsmål än Krakow och Lemberg.

[Ben]

Något större fel på optimismen är det i alla fall inte. Istället för att marschera in i Polen-Litauen med ca 15 000 man 1702, borde Karl XII ha fördjupat sig i Ryssland med samma styrka. Och basen skulle varit Estland och Livland, där man redan under vintern 1700-1701 hade haft svårt att få resurserna att räcka till.

Och så säger man att Karl XII underskattade Ryssland 1707-08, när han samlade ihop nästan 50 000 man i samma syfte.