Nydefinieringen av nazismen?

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 29 maj 2007, 23:31

Det är klart man kan gissa varför ett sånt här non sequiteur dyker upp, men det är alltid trevligare att slippa.

Olof Trätälja skrev:Bengt Lindfors, socialdemokratisk tidningsman (arbetet) menade bland annat att det stora hotet mot sveriges arbetare inte var kapitalismen i sig utan det faktum att kapitalisterna ville importera mindervärdig och billig arbetskraft, "utländskt slödder", som kunde leda till den svenska rasens undergång. Därför måste invandringen begränsas. Skulle den svenska rasen överleva var det "en livsfråga att hålla sig fritt från inblandning av fysiskt och andligt underlägsna raser..."

Nu blir jag lite förvirrad -- vad är vems citat?

Någon Bengt Lindfors känner jag inte till, däremot en Bengt Lidforss som länge medverkade i tidningen Arbetet (grundad av vännen Axel Danielsson). Han var avgjort rasist med mera, men han dog också 1913, och om han haft mer än homeopatiskt inflytande på dagens socialdemokrati så vore det intressant att se härledningen. Liksom vad det har med tråden att göra.

Olof Trätälja · Inlägg av **Olof Trätälja** » 30 maj 2007, 00:10

Hexmaster skrev:Någon Bengt Lindfors känner jag inte till, däremot en Bengt Lidforss

Helt sant, slarvade något med namnet. Anledningen till att det har med den i efterhand delade och omrubricerade tråden är att den behandlar nationalsocialismens rötter i arbetarrörelsen och då tyckte jag att det kunde vara relevant att exemplifiera vilka strömningar som rådde inom arbetarrörelsen på annat håll. Tex inom svensk socialdemokrati.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 30 maj 2007, 22:38

Olof Trätälja skrev:Anledningen till att det har med den i efterhand delade och omrubricerade tråden är att den behandlar nationalsocialismens rötter i arbetarrörelsen och då tyckte jag att det kunde vara relevant att exemplifiera vilka strömningar som rådde inom arbetarrörelsen på annat håll. Tex inom svensk socialdemokrati.

Varför då? Påverkade svenska socialdemokrater på något sätt Hitler?

Olof Trätälja · Inlägg av **Olof Trätälja** » 30 maj 2007, 22:54

Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:Anledningen till att det har med den i efterhand delade och omrubricerade tråden är att den behandlar nationalsocialismens rötter i arbetarrörelsen och då tyckte jag att det kunde vara relevant att exemplifiera vilka strömningar som rådde inom arbetarrörelsen på annat håll. Tex inom svensk socialdemokrati.
Varför då? Påverkade svenska socialdemokrater på något sätt Hitler?

Ja det är väl en intressant fråga? Det här skedde ju före nationalsocialismen i tyskland.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 31 maj 2007, 01:25

Olof Trätälja skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:Anledningen till att det har med den i efterhand delade och omrubricerade tråden är att den behandlar nationalsocialismens rötter i arbetarrörelsen och då tyckte jag att det kunde vara relevant att exemplifiera vilka strömningar som rådde inom arbetarrörelsen på annat håll. Tex inom svensk socialdemokrati.
Varför då? Påverkade svenska socialdemokrater på något sätt Hitler?
Ja det är väl en intressant fråga? Det här skedde ju före nationalsocialismen i tyskland.

Ja, det var intressant. Du menar alltså att Lidforss var den som lyckades påverka Gobineau, Wagner, Nietzsche, och Houston Stewart Chamberlain till att bli rasister när han var i Tyskland på 1890-talet - inte tvärtom?

Olof Trätälja · Inlägg av **Olof Trätälja** » 31 maj 2007, 10:10

Dûrion Annûndil skrev:Ja, det var intressant. Du menar alltså att Lidforss var den som lyckades påverka Gobineau, Wagner, Nietzsche, och Houston Stewart Chamberlain till att bli rasister när han var i Tyskland på 1890-talet - inte tvärtom?

Jag skulle nog inte vilja kalla de du räknar upp för nationalsocialister, men oavsett så är det ju intressant att studera den för nationalsocialister drivande kopplingen kollektivet-antikapitalismen-rasen. Onekligen tycks Lidforss varit en föregångare i detta både beträffande (eventuella) tankar och i retoriken.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 31 maj 2007, 12:33

Olof Trätälja skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Ja, det var intressant. Du menar alltså att Lidforss var den som lyckades påverka Gobineau, Wagner, Nietzsche, och Houston Stewart Chamberlain till att bli rasister när han var i Tyskland på 1890-talet - inte tvärtom?
Jag skulle nog inte vilja kalla de du räknar upp för nationalsocialister, men oavsett så är det ju intressant att studera den för nationalsocialister drivande kopplingen kollektivet-antikapitalismen-rasen. Onekligen tycks Lidforss varit en föregångare i detta både beträffande (eventuella) tankar och i retoriken.

Jag räknade upp de som stod för idéströmningarna kring rasismen i Tyskland, vilka senare påverkade nazismen. Deras påverkan på DAP och NSDAP är etablerad. Men vad gäller Lidforss som föregångare - träffade han någonsin någon av grundarna av DAP eller NSDAP?

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 31 maj 2007, 13:39

Olof Trätälja skrev:Onekligen tycks Lidforss varit en föregångare i detta både beträffande (eventuella) tankar och i retoriken.

Men han var ju inte först. Det var allmänt tankegods vid den tiden.

Olof Trätälja · Inlägg av **Olof Trätälja** » 31 maj 2007, 15:06

Hexmaster skrev:
Olof Trätälja skrev:Onekligen tycks Lidforss varit en föregångare i detta både beträffande (eventuella) tankar och i retoriken.
Men han var ju inte först. Det var allmänt tankegods vid den tiden.

Nu var inte min avsikt att hävda att han var först utan skildra i vilka kretsas och genom vilken typ av retorik tankarna uppkom. Dock tror jag inte att det fanns så många föregångare. Men allmänn var uppenbarligen inte ståndpunkten, det framgår ju helt klart att han vänder sig mot något, kapitalismen, som står för något annat.

LasseMaja · Inlägg av **LasseMaja** » 31 maj 2007, 15:31

I analysen att nazismen var antismeitisk och kristendomsfienlig, respektive antikommunistisk och antikapitalistisk så har man bara en början. Detta är mycket en utgångpunkt utifrån den förda retoriken. Till detta bör man sedan lägga en analys av den förda politiken. När det gäller nazismens fienlighet till judendom och kristendom så är det en milsvidd skillnad. Judarna blev efter mycket svåra förföljelser dömda till utrotning, medan kristna i allmänhet klarade sig bra. Regimen slöt avtal med kyrkans företrädare och kyrkan fortsatte att spela en roll i samhället. När vi ser på förhållandet till kommunism respektive kapitalism så kan man skåda ett liknande mönster. Kommunismens förträdare blev förföljda och kommunismen utrotades, medan kapitalismen i allmänhet klarade sig bra och fortsatte vara en naturlig del av samhället (liksom i alla övriga fascistiska stater). Vi har alltså dels ståndpunkter som nästan enbart finns som retorik (kristendomsfientligheten och antikapitalismen) samt ståndpunkter som till varje pris drivs igenom (antikommunism och antisemitism). Anfallet mot Sovjetunionen och genomdrivandet av Förintelsen äventyrade inte bara Tysklands fortlevnad utan också livet på hela den nazistiska makteliten, ändå genomfördes detta. Detta bör man ta hänsyn till vid en ideologisk analys av nazismen.

Nazismen är alltså i första hand, antisemitisk och antikommunistisk. En bra bit längre ner kommer ståndpunkterna om kristendomsfientlighet och antikapitalismen, som rent av kanske bara var populistiska knep hos en rörelse som var i desperat behov av att komma till makten.

Sagittarius · Inlägg av **Sagittarius** » 31 maj 2007, 15:51

Hexmaster skrev:
Olof Trätälja skrev:
Onekligen tycks Lidforss varit en föregångare i detta både beträffande (eventuella) tankar och i retoriken.

Hexmaster:
Men han var ju inte först. Det var allmänt tankegods vid den tiden.

Olof:Nu var inte min avsikt att hävda att han var först utan skildra i vilka kretsas och genom vilken typ av retorik tankarna uppkom. Dock tror jag inte att det fanns så många föregångare.

Retoriken som går ut på att jämställa t.ex. juden med penningpungen är gammal i Europa. Användes också av kristna konkurrenter mot just judiska köpmän. Även pöbeln och dess demagoger använde sig av denna retorik: det var juden som ansågs vara utsugaren.
I Sverige fanns denna slags antisemitiska retorik hos Per Em. Lithander, en klar högerman, och av många andra högermän och de som dessa representerade i t.ex. Göteborg (eller "Judeborg"), dvs. småkapitalister. Dessa betraktade judiska affärsmän som en led i den judiska konspirationen mot Sverige och dess handelsmän.
Det fanns även hos t.ex. Arthur Engberg som betraktade kapitalismen som ett slags judisk konspiration mot arbetarklassen.
Ergo: den var utbredd inom klassamhället och över den politiska höger-vänster-skalan. Och NSDAP knöt ihop trådarna från alla möjliga antisemitiska källor.

Olof Trätälja · Inlägg av **Olof Trätälja** » 31 maj 2007, 16:05

LasseMaja skrev:I analysen att nazismen var antismeitisk och kristendomsfienlig, respektive antikommunistisk och antikapitalistisk så har man bara en början. Detta är mycket en utgångpunkt utifrån den förda retoriken. Till detta bör man sedan lägga en analys av den förda politiken. När det gäller nazismens fienlighet till judendom och kristendom så är det en milsvidd skillnad. Judarna blev efter mycket svåra förföljelser dömda till utrotning, medan kristna i allmänhet klarade sig bra. Regimen slöt avtal med kyrkans företrädare och kyrkan fortsatte att spela en roll i samhället. När vi ser på förhållandet till kommunism respektive kapitalism så kan man skåda ett liknande mönster. Kommunismens förträdare blev förföljda och kommunismen utrotades, medan kapitalismen i allmänhet klarade sig bra och fortsatte vara en naturlig del av samhället (liksom i alla övriga fascistiska stater). Vi har alltså dels ståndpunkter som nästan enbart finns som retorik (kristendomsfientligheten och antikapitalismen) samt ståndpunkter som till varje pris drivs igenom (antikommunism och antisemitism). Anfallet mot Sovjetunionen och genomdrivandet av Förintelsen äventyrade inte bara Tysklands fortlevnad utan också livet på hela den nazistiska makteliten, ändå genomfördes detta. Detta bör man ta hänsyn till vid en ideologisk analys av nazismen.

Nazismen är alltså i första hand, antisemitisk och antikommunistisk. En bra bit längre ner kommer ståndpunkterna om kristendomsfientlighet och antikapitalismen, som rent av kanske bara var populistiska knep hos en rörelse som var i desperat behov av att komma till makten.

Det skulle jag vilja påstå är en felaktig slutsats. Det handlar i första hand om en skillnad i tid. Men började med en antikapitalistik och religionsfientlig inställning. Det är idébakgrunden. Senare utvecklade man en pragmatism vilket ledde till acceptans av kapitalismen och katolska kyrkan medan antisemitismen var ett fortsatt användbart redskap och förstärktes. Samtidigt började kommunismen uppfattas som ett hot. Man måste delvis skilja på ideologin och praktiken. Dock fick naturligtvis aldrig nationalsocialismen någon kapitalistik eller kristen prägel.

G:son · Inlägg av **G:son** » 31 maj 2007, 16:26

Själv använde jag exemplen med anti-kapitalismen och kristendomsfientligheten som indikatorer på skillnaden mellan, som jag uppfattar det, nationalsocialism och fascism. Att det finns många likheter mellan nazism och fascism är självklart, lika klart som dessa två saker inte på något sätt är det mest väsentliga med nazismen. Dock finns de där, det är uppenbart. Vidare anser jag, att det är tydligt att anti-semitismen är betydligt starkare och extremare i nationalsocialismen, än i fascismen. Detta gäller på ett ideologiskt, retoriskt och ett praktiskt plan.

LasseMaja · Inlägg av **LasseMaja** » 31 maj 2007, 16:43

Olof Trätälja skrev:Det handlar i första hand om en skillnad i tid. Men började med en antikapitalistik och religionsfientlig inställning.

Inte alls, denna retorik var även i början i bakgrund framför de antisemitiska och de antikommunistiska utspelen. Kritiken av kapitalism och religionen var ett sätt att skaffa sig stöd från breda grupper. När man väl får chansen att utföra sin politik faller de populistiska utspelen snabbt undan, kvar blir kärnan i ideologin. Antisemitism, antikommunism och nationalism.

Man hade kunnat agera även på annat sätt, men så gjordes icke. Inte i någon av de fascistiska/nazistiska/högerextremt styrda staterna så agerades det kraftfullt mot kapitalism eller kyrkan. Fienden var i första hand kommunismen (och i Tysklands fall judendomen).

Olof Trätälja · Inlägg av **Olof Trätälja** » 31 maj 2007, 16:52

LasseMaja skrev:
Olof Trätälja skrev:Det handlar i första hand om en skillnad i tid. Men började med en antikapitalistik och religionsfientlig inställning.
Inte alls, denna retorik var även i början i bakgrund framför de antisemitiska och de antikommunistiska utspelen. Kritiken av kapitalism och religionen var ett sätt att skaffa sig stöd från breda grupper.

Du vänder på både tidsordningen och logiken. Man blir inte populär i breda grupper om man hetsar mot kyrkan och kapitalismen det vill säga det fria ägandet.