Robotförsvar i Östeuropa

[Gutekrigaren]

I den mån det fortfarande kvarstår oklarheter ser jag fram emot att få dessa preciserade.

Jag vet inte om jag kan precisera mig mer än i mitt förra inlägg, men jag gör ett försök: Varför destabiliserar USA medvetet Ryssland genom ett robotförsvar?

Mvh Petter

[Martin Lundvall]

Och slutligen vad består sönderfallet av? Förväntar du dig att Tatarstan, delar av Sibirien eller kanske till och med enstaka oblaster ska göra sig självständiga då Moskva inte kan kontrollera dem? Eller har sönderfallet redan skett i och med upplösningen av Sovjetunionen? Eller är sönderfallet av typen vi redan nu ser; ovilja till investeringar, sjunkande befolkning, korruption med mera?

/Martin

[Spaningsledaren]

Till Gutekrigaren:
Jag vet mig inte ha tillvitat USA några varken pro- eller antiryska avsikter.

Jag bedömer missilprojektet från min uppfattning av svenska och europeiska säkerhetsintressen.

Min slutsats är att projektet på lämpligt sätt bör
1) motarbetas samt
2) om det ändå genomförs, kompletteras med kompenserande stabilitetsskapande åtgärder.

[ Jag förordar inte 2) som ett feg-alternativ till 1) utan som en ren konsekvens av detta hypotetiska 1.)]

Till den föregående skribenten: Jag gör ingen prognos rörande varken Rysslands eller något annat lands framtid.

Jag oroas av de tendenser jag tycker mig se som antyder en rysk allmän svaghet.

Som jag försökte antyda i mitt förra inlägg utgörs kärnan i det ryska väldet av det lilla storhertigdömet Moskva.

Allt annat har, i princip, tillkommit genom erövringar. Att den process som inletts runt den gamla Sovjet-periferin mycket väl skulle kunna tänkas äta sig vidare in mot centrum tror jag ingalunda kan uteslutas.

Vidare finner jag den aktuella europeiska obeslutsamheten problematisk.

Om Ryssland/Sovjet alldeles obestridligen förminskats under de senaste årtiondena gäller det motsatta för EU. Jag tror det vore olyckligt ( =farligt) att i gränsområdet mellan de två grupperingarna bidra till intrycket att det för dessa länder ges ett val, i termer av antingen-eller.

Att t.ex Georgien, eller Moldavien, eller Ukraina, antingen kan fortsätta inom den ryska sfären, eller i stället övergå till det vi kan kalla västsfären.

Inom tex. EU gäller att beslut tas enhälligt. Om det tex. skulle väckas förslag att u borde ta på sig en utvidgad säkerhetspolitisk roll kan den utvecklingen stoppas av ett land med annan uppfattning.

Omvänt kan ett enskilt land stoppa ett eller alla nya kandidatländers inträde i EU. Motsvarande gäller f.ö. också i NATO-kretsen.

Klart ?

[Gutekrigaren]

Till Gutekrigaren:
Jag vet mig inte ha tillvitat USA några varken pro- eller antiryska avsikter.

Ok, men jag citerar dig och mig igen.

Nettoeffekten kan antas bidraga till en fortsatt amputering av det ryska området. Jag uppfattar att detta är negativt för Europa.

Skälet till detta är att jag misstänker att det i slutändan kommer att bli framförallt européerna som skulle få betala kalaset.

Men frågan är ju fortfarande: Av vilken anledning skulle USA se denna utveckling (sönderfallande Ryssland och Europa drabbat) som önskvärd?

Mvh Petter

Du menar att robotförsvaret bidrar till en destabilisering av Ryssland. Vi antar att detta är sant. Det betyder att a) USA är helt omedvetet om denna effekt eller b) USA är fullt medvetet och kör på ändå.

Eftersom alternativ A inte gärna kan vara sant leder det fram till att ditt resonemang implicit innebär att USA vill destabilisera Ryssland. Jag frågar alltså igen av vilken anledning detta skulle vara amerikansk vilja?

Mvh Petter

[Spaningsledaren]

Till Gutekrigaren:

Tänk dig ett parti A som vill höja skatterna, eller i vart fall inte sänka dem (utbyggand av välfärden, nya behov att täcka in, bättre kavlietet här o. där o.s.v.) Den samlade bedömningen, goivet allt detta är att skatterna måste höjas.

Sedan har vi parti B, i samma land oh vid samma tidpunkt. Här gör mn den samlade bedömningen att det gäller att skapa incitament, skapa tillväxt, sätta fler i arbete o.s.v. Därför måste skatterna sänkas.

Jag är inte annorlunda. Jag begriper också att väl amerikanerna knappast skulle placera ut helt värdelösa missiler. Och om nu någon vore tokig nog att skjuta missiler inom de här antimissilerna praktiska räckvidd vore jag helt med på att de sköts ned. Allihopa. jag är inte blind för det argumentet.

På ungefär samma sätt, men här spekulerar jag, skulle jag kunna tänka mig att USA inte gör stor skillnad mellan just det ryska randområdet och många andra regioner. Grovt och slarvigt skulle jag väl tro att USA framförallt prioriterar det vi kan kalla förhållandet till Kina och sina oljeförsörjningslinjer ut från mellersta Östern. Europas ses som stagnerande, splittrat, rätt mycket handlingsförlamat och framförallt helt omöjligt att göra upp med. Som Henry Kissinger formulerade saken:
" Europe? What's the phone number?"

I det läget väljer, eller man kan ocksv säga tvingas, USA att köra sina egna race, skapa nya öppningar, driva utvecklingen framåt med de taktiska allianser som vid varje tidpunkt kan mobiliseras. Detta eller att avstv, abdikera från sin ledarroll, acceptea att det finns omrvden som de gör klokt i att hålla sig borta ifrån. Detta vore synnerligen o-amerikanskt. USA är en starkt handlingsinriktad aktör med stort självförtroende. USA har vant sig vid att agera och att det är detta som till sist räknas. Därefter, på det ena eller det andra sättet, kommer de övriga aktörerna lufsande efter i kölvattnet. Det går inte fort det heller - men till sist gör dem i alla fall just det.

Litet cyniskt kan man säga att USA drar fördel av sin mycket mer centraliserade beslutsstruktur. Det vore ju helt otänkbart att t.ex. europeerna skulle besluta sig för att sätta upp talibanerna för att bekämpa en centralregering i Kabul. Det europeerna skulle kunna enas om vore typ u-hjälp till landet, bygga skolor, borra brunnar. Det vanliga.
USA hade här helt andra möjligheter. inklusive att dra därifrån till sitt nya krig och överlämna just afghanistan till en europeisk avlösarstyrka.
På det sättet används de samlade resurserna mer intensivt. amrikaerna öppnar nya fronter och rör om i grytorna medan europeerna kan gå tillhanda med uppföljningen.

Sedan kan man lägga till att om nu detta är till amerikansk fördel vore det väl konstigt om de inte ar intresserade av att situationen bestod framöver. Vilket den väl kan antas göra bl.a. så länge EU-utvidgningen kan hållas igång. Perspektivet att europeerna gich i strejk, gaddade ihop till nya mer Europa-centrerade projekt och kanske to.m. började ifrågasätta vad USA överhuvustaget har med Europa att skaffa känns kanske mer obekvämt.

Här kommer vi då tillbaka till fartens betydelse, vikten av att hela tiden driva på, skapa nya konstellationer, späda ut tilltagande motstvnd i en krets genom att där införa nya medlemmar o.s.v.

Jag tror inte att USA är likgiltigt för vare sig Rysslands elle rnvgot annat lands framtid. samtidigt uppfatar jag landet som hegemonitiskt. Det finns en stark tro på det egna konceptet. One size fits all. Om Ryssland har problem beror detta på att de liksom gör fel. Detta är sedan självförvållat.

Ovanstående är grovt och slarvigt och därmed vidöppet för mer sofistikerade genmälen och preciseringar. I bästa fall kan det kanske ge en viss vägledning till ungefär hur jag skulle kunna tänka mig att ledande USA politiker tenderar att uppfatta läget.

Visst begriper dem att de här anti-missilerna stör Ryssland, indirekt, just genom den signal det sänder till länderna runt den ryska periferin. Jag kanske to.m. misstänker att detta är själva syftet. I det läget, tänker kanske amerikanarna, är det upp till Ryssland att modernisera sig och anpassa sig.

Vi kan bara konstatera att det här projektet finns och att det verkar mötas, i tilltagande utsträckning, av den typ av reaktioner som mina olika inlägg här på tråden i bästa fall kan ha bidragit till att illustrera.

Varje land har en armé. Sin egen eller någon annans.
Här i Europa har vi t.v. USA:s. Det märks och det tycker många är bra.

En historisk parallell till dagens USA-politik kan sökas i den engelska 1800-talspolitiken när det landet stod på höjden av sin makt. Lord Palmerston var en mästare på att driva utveckling - alltid på bortaplan.
Till synes oberäknerligt men till sist alltid till det egna landets fördel.
Falls der Teufel hat ein Sohn heißt er wohl Lord Palmerston sade tyskarna. Litet senare fick dem sedan själva Otto von Bismarck som inte var dålig han heller. Allt har sin tid.









Ändå tillåter jag mig att tycka att projektet inte är bra. Detta är min samlade bedömning, här och nu.

Jag har inte gett mig in i debatten för att lufta mina privatåsikter i ärendet utan för att försöka antyda tänkbara svar, i ett historiskt perspektiv, till i första hand Curtiss. som kanske inte ens läser allas våra olika inlägg. ( Han har i vart fall inte hörts av sedan han ställde sina inledande frågor)

[Martin Lundvall]

Ett utmärkt relativistiskt resonemang, tyvärr har jag svårt för den relativistiska skolan.

Europas ses som stagnerande, splittrat, rätt mycket handlingsförlamat och framförallt helt omöjligt att göra upp med. Som Henry Kissinger formulerade saken:
" Europe? What's the phone number?"

Så skulle jag knappast formulera det, banden mellan EU och USA är fortfarande starka och inget USA bara struntar i. EU har växt och från amerikansk sida har man till och med tackat för att man fått ett nummer till Europa med att hänvisa till just det citatet du återgav.

Det europeerna skulle kunna enas om vore typ u-hjälp till landet, bygga skolor, borra brunnar. Det vanliga.
USA hade här helt andra möjligheter. inklusive att dra därifrån till sitt nya krig och överlämna just afghanistan till en europeisk avlösarstyrka.
På det sättet används de samlade resurserna mer intensivt. amrikaerna öppnar nya fronter och rör om i grytorna medan europeerna kan gå tillhanda med uppföljningen.

Är det då inte EU som utnyttjar USA, USA får stå för de kostsamma krigen medan återuppbyggnaden och "skördandet" lämnas till Europa?

Vilket den väl kan antas göra bl.a. så länge EU-utvidgningen kan hållas igång.

Vad har EU utvidgningen för betydelse om USA kan upprätthålla sin hegemoni? Och vilken utvidgning? Turkiet, forna Jugoslavien och Albanien?

Jag tror inte att USA är likgiltigt för vare sig Rysslands elle rnvgot annat lands framtid. samtidigt uppfatar jag landet som hegemonitiskt. Det finns en stark tro på det egna konceptet. One size fits all. Om Ryssland har problem beror detta på att de liksom gör fel. Detta är sedan självförvållat.
.........

Visst begriper dem att de här anti-missilerna stör Ryssland, indirekt, just genom den signal det sänder till länderna runt den ryska periferin. Jag kanske to.m. misstänker att detta är själva syftet. I det läget, tänker kanske amerikanarna, är det upp till Ryssland att modernisera sig och anpassa sig.

Med andra ord, USA kanske inte är medveten om att Ryssland på något sätt faller samman vilket kan destabilisera världen ännu mer. Är man medveten om det så struntar man i det. I mitt tycke en väldig konstig tanke. USA tjänar ingenting på att skada Ryssland eller dess intressen.
Jag undrar återigen vilka länder som åsyftas på i den ryska periferin. Är det länder som redan gått med i NATO och EU, självständiga stater som kan tänkas vara kandidater för medlemskap eller delar av Ryssland som kan göra sig självständiga för att söka stöd hos USA?

En sak till.
Har du några bevis som stödjer ditt resonemang eller grundar du det bara på historiska händelser från forna imperier?

/Martin

[Spaningsledaren]

Till Martin Lundvall:
Jag finner din debatteknik tveksam.
Du verkar, tycker jag, ha litet svårt för det här med både-och.

Min inlägg har avsett säkerhetspolitik. ( Inskränkning)
Här ser jag just ett splittrat Europa. När USA sökte hela världens stöd för sin invasion av Irak möttes dem just av djup europeisk splittring. Frankrike hotade t.o.m. att utnyttja sin vetorätt i FN:s säkerhetsråd i sitt förök att förhindra den här invasionen. Andra europeiska länder stödde ien, skickade trupp till Irak som alla utem ett land sedermera hunnit ta hem igen. Det kallar jag splittring. Du får gärna för mig se sakerna annorlunda.

Sedan antyder du, för mig helt obegripligt, att jag skulle betvivla att det finns starka band USA-Europa eller att den ena aktören skulle strunta i den andra. Detta är inte min uppfattning och jag kan heller inte se att det skulle finnas stöd den uppfattningen i mina tidigare inlägg.

Betr. Afghanistan är det riktigt att jag inte tycker det verkar vara någon höjdare att europeisk trupp nu finns i detta trots allt rätt avlägsna land, i ett krig som väl knappast lär kunna vinnas, som som väl europeerna aldrig skulle satt igång på egen hand och där det inte är helt lätt atse hur det skall kunna avslutas. Om du uppfattar att det här skulle vara Europa som drar fördel av tidigare amerikanska åtgärder måste jag anmäla avvikande uppfattning.

Det jag skrev om USA:s intresse av en fortsatt EU-utvidgning tror jag att du missuppfattat mig. USA är en mycket utpräglad vän av en fortsatt EU-utvidgning. Och inte bara i öster utan i ung. alla riktningar. och inte nog med det: USA tvekar inte at ocksv styra och ställa, som tidigare framhållits. USA driver egen politik för att på olika sätt göra det svårare för EU-kretsen att undvika en sådan fortsatt expansion. (Jag ser, som tidigare framhållits, det här missilförsvaret som ett inslag i just den processen. Det är bl.a därför jag ser anledning till europeisk skepsis. Därför att det räcker, även här, med ett enda EU-land för att stoppa sådan expansion, Malta, Cypern, vilket som helst. Pressa mig nu bara inte, snälla, på kommentar varför Malta skulle motsätta sig t.ex. Ukrainas EU-medlemskap men det är att faktum att det idag skulle kunna göra just detta.)

Dina avslutande ord om USA tycker jag vittnar om det som brukar kallas ett rent sinnelag. Allt väl i den bästa av världar. Också detta helt OK.

[Martin Lundvall]

Du verkar, tycker jag, ha litet svårt för det här med både-och.

Vad menar du att jag ser saker svart och vitt? Detsamma skulle jag säga om dig. Jag började först på att svara på hela ditt inlägg men efter ett tag insåg jag att det inte hör hemma i diskussionen om robotsförsvar och troligtvis kommer vara helt fruktlöst då det tar fokus från huvudfrågan samt att vi ändå aldrig kommer vara överens.
Vill du ändå fortsatta den debatten kan vi göra det via pm.

USA driver egen politik för att på olika sätt göra det svårare för EU-kretsen att undvika en sådan fortsatt expansion. (Jag ser, som tidigare framhållits, det här missilförsvaret som ett inslag i just den processen. Det är bl.a därför jag ser anledning till europeisk skepsis. Därför att det räcker, även här, med ett enda EU-land för att stoppa sådan expansion, Malta, Cypern, vilket som helst.

Så hur går detta rent konkret till? Vilka länder pratar vi om? Är det länder som existerar eller som kommer att existera när Ryssland faller samman? Jag har förstått så mycket att USA erbjuder sig indirekt att ta hand om nya länder i och med att man bygger en radar och ett par missillier, detta ska därmed tillsammans med andra åtgärder destabilisera Ryssland, detta fastän USA inte har något säkerhetspolitiskt eller ekonomiskt på att vinna med ett försvagat Ryssland. Men vilka länder och regioner rör det sig om som kan fly Rysslands sfär?
Kan du säga några fler exempel på hur USA destabiliserar Ryssland och vad man skulle ha att vinna på till exempel ett inbördeskrig i Ryssland?
Slutligen återigen, bevis. Tills dess att jag ser några handfasta bevis på att USA verkligen har en agenda där det ingår att destabilisera Ryssland så betraktar jag dina ideer som just teoretiska ideér.

Dina avslutande ord om USA tycker jag vittnar om det som brukar kallas ett rent sinnelag. Allt väl i den bästa av världar. Också detta helt OK.

Här måste jag fråga. Vilka avslutande ord om USA menar du? Det räcker att du citerar mig så klarnar det förhoppningsvis.

/Martin

/Martin

[Spaningsledaren]

Du, det var inte jag som började.
Jag skrev inlägg för att antyda svar till Curtiss.
Allt finns ju kvar här på tråden.
Sedan drev inläggen bort från Curtiss 1-2-3-frågor och över mot någon slags analys av USA.s förmodade geopolitiska avsikter eller hur vi nu väljer att karakterisera mängden av uppföljningsfrågor. Jag tog mig för att, som jag själv, skrev, antyda möjliga svar, detta helt kort.

Här, det kan jag väl få framföra, tycker jag det är betänkligt att polemisera mot det som inte skrivits och heller inte antytts. Det var detta jag syftade pv med mitt både-och. Det är bra att höja skatterna och det är bra att sänka skatterna. Grejen är att alla som uttalar sig om skattetrycket gör det med beaktande av helheten. Skillnaden i uppfattning om det lämpliga skattetrycket är sedan en konsekvens av skilda värderingar.

Det är likadant inom det vi kan kalla geopolitiken, det finns fog för skilda uppfattningar. sedan kan vi slåss så stickor och strån flyger om vilken uppfattning som kan antas vara den till sist mest ändamålsenliga.

I det just du skriver tycker jag mig spåra en slags underordning.
Här kommer en nisse som jag och uttalar mig. Din första reaktion verkar liksom vara att testa hur den stämmer med USA:s. som du till bekvämlighets vinnande också ber mig lägga fram. Jag spetsar till det och hoppas du inte tar illa upp.

Svar (kort) på dina senaste frågor:

USA:s president har offentligt, i Ankara, uttalat sig för ett turkiskt EU-medlemskap. USA-företrädare har tidigare p.s.s. antytt lämpligheten av bl.a israeliska och marockanska EU-medlemskap.

Jag har ingelunda skrivit att USA har något att vinna på ett försvagat eller destabiliserat Ryssland. Jag ser inte anledning att överhuvudtaget uttala mig om vad jag ev. skulle kunna anse om lämpliga amrikanska utrikespolitiska mål. Jag är inte ens amerikan, utan noga taget svensk. Inte hallänning-svensk-europé som utrikesministern utan bara svensk och europé. Det får räcka med det. Bor i utlandet. Däremot, vilket är något helt annat, har jag dristat mig att skriva att jag nog för min del anser att ett försvagat Ryssland vore negativt för Sverige och för Europa och att ett stärkt Ryssland vore en motsvarande fördel. jag behöver inte citera mig själv, det är bara att läsa i det f.g.

Jag noterar att du inte ger dig in i den debatten, som ju trots allt är mer näraliggande m.a.p. Curtiss frågor än din USA-fixering. Frågorna gällde ju nämligen inte USA:s motiv så mycket som reaktionerna mot projektet.

Det jag syftade pv med min släng om rent sinnelag var ditt avslutande resonemang om, återigen, USA:s avsikter. Du polemiserar mot mig genom att säga att det synsätt jag försökt ge uttryck för ju förutsätter antingen amerikanskt oförstånd ( som du utesluter) eller att USA har andra bevekelsegrunder - vilket i sin tur sedan garanterar att projektet är bra. Och så kan man också se det.

Sedan skriver du att vi nog inte är överens.
Du har ställt en rad frågor - som jag försökt besvara.
Dock skriver du inte vad du själv till sist anser.
I det läget kan jag kanske få fråga dig:
Är det bra med amerikanska missiler på europeisk mark, rakt av?
Är konsekvenserna, allt sammantaget, för dig övervägande positiva?
Kan du tänka dig att också Ryssland vill ansluta sig till EU?
Kan du tänka dig att EU stoppar insläppet av nya medlemmar?
Kan du tänka dig att det scenariot, utestängning av nyligen omställda och d:o "frigjorda" stater, skulle kunna skapa större problem än ett t.v. bibehållande av ung. det ryska block som ändå finns och som det ju hur som helst, därom är väl all eniga, är angeläget att sätta i gott skick?

Var finns, mera precis, din mellan oss två förmodade oenighet?
Alla mina inlägg finns här under tråden.
Övriga hugade också välkomna!

[Martin Lundvall]

Du, det var inte jag som började.

Har jag påstått det? Vi är nog lika goda kålsupare.

I det just du skriver tycker jag mig spåra en slags underordning.
Här kommer en nisse som jag och uttalar mig. Din första reaktion verkar liksom vara att testa hur den stämmer med USA:s. som du till bekvämlighets vinnande också ber mig lägga fram. Jag spetsar till det och hoppas du inte tar illa upp.

Nej, min första reaktion handlar (och handlar fortfarande) om vad USA ska vinna på detta spel och vilka som är spelpjäserna.

USA:s president har offentligt, i Ankara, uttalat sig för ett turkiskt EU-medlemskap. USA-företrädare har tidigare p.s.s. antytt lämpligheten av bl.a israeliska och marockanska EU-medlemskap.

Ja men det har ju inget att göra med Ryssland. Ryssland skulle väl inte riskera falla ihop mer om Turkiet kom med i EU.

Jag har ingelunda skrivit att USA har något att vinna på ett försvagat eller destabiliserat Ryssland. Jag ser inte anledning att överhuvudtaget uttala mig om vad jag ev. skulle kunna anse om lämpliga amrikanska utrikespolitiska mål.

Nej, men som jag förstår medger du att USA förstår att robotsförsvaret kan vara skadligt för Ryssland. Vilket återigen väcker frågan om varför man då placerar ut det.

Däremot, vilket är något helt annat, har jag dristat mig att skriva att jag nog för min del anser att ett försvagat Ryssland vore negativt för Sverige och för Europa och att ett stärkt Ryssland vore en motsvarande fördel. jag behöver inte citera mig själv, det är bara att läsa i det f.g.

Vilket jag inte argumenterat emot. Så varför ta upp det?

Jag noterar att du inte ger dig in i den debatten, som ju trots allt är mer näraliggande m.a.p. Curtiss frågor än din USA-fixering. Frågorna gällde ju nämligen inte USA:s motiv så mycket som reaktionerna mot projektet.

Du menar om detta är inledningen till en ny kapprstning och såvidare? Kanske inte, jag har svarat på dem, men vad ska jag göra på ett debattforum när jag inte håller med i allt du säger? Klart det blir en fixering kring USA när det är deras planer. Jag anser att det finns all anledning att fortsätta diskutera USA:s motiv. Kan vi inte förstå motiven kan vi inte heller förstå reaktionerna, både motreaktioner och de fortsatta från USA:s sida.

Det jag syftade pv med min släng om rent sinnelag var ditt avslutande resonemang om, återigen, USA:s avsikter. Du polemiserar mot mig genom att säga att det synsätt jag försökt ge uttryck för ju förutsätter antingen amerikanskt oförstånd ( som du utesluter) eller att USA har andra bevekelsegrunder - vilket i sin tur sedan garanterar att projektet är bra. Och så kan man också se det.

Jaha.
Om vi följer ditt resonemang så utgår jag jag ifrån att USA inte är oförstående för vad planerna medför. Anledningen till detta är helt enkelt att jag inte anser att Bush och hans kompanjoner är dumma och att de inte har något behov av ett svagt Ryssland. Återstår då att de vet vad de gör och då ställer jag ju en befogad fråga om vad man har att vinna på det.
När jag har kritiserat ditt resonemang överhuvudtaget inte uttalat mig om jag tycker projektet är bra eller dåligt. Jag har endast kritiserat dina slutsatser och för det mesta bett om förtydligande.

Är det bra med amerikanska missiler på europeisk mark, rakt av?

Nej, jag tycker inte det. Vilket jag för några inlägg sedan redan har skrivit, jag kan helt enkelt se vitsen med projektet.
Vilket är en anledning till att jag frågar dig. Du verkar utgå ifrån att USA följer en tydlig agenda. Så du borde då åtminstone kunna ge några fingervisningar om varför?

Kan du tänka dig att också Ryssland vill ansluta sig till EU?

Nej, Ryssland har för mycket stormaktsdrömmar kvar för ett sådant projektet. Däremot skulle de säkerligen vara intresserade av fördjupade ekonomiska samarbeten.

Kan du tänka dig att EU stoppar insläppet av nya medlemmar?

Absolut, skepcismen bland EU:s befolkning är redan stor. Turkiet, Albanien och resterna av forna Jugoslavien kan bli medlemmar men sedan är det för lång tid framöver stopp. Möjligtvis med undantag om Norge eller Schweiz skulle tänka efter.

Kan du tänka dig att det scenariot, utestängning av nyligen omställda och d:o "frigjorda" stater, skulle kunna skapa större problem än ett t.v. bibehållande av ung. det ryska block som ändå finns och som det ju hur som helst, därom är väl all eniga, är angeläget att sätta i gott skick?

Ja, men jag skulle också kunna tänka mig att ett insläpp skulle kunna skapa lika stora problem.

Ska jag gissa på varför dessa planer har initierats så skulle jag säga att det hela beror på att det finns resurser och projektet själv har skapat sig ett liv. Ett liv som inte följer logiken utan bara utvecklas.

/Martin

[Spaningsledaren]

Detta var svårt.

Du tycks inte kunna frigöra dig från paradigmet att USA inte gör något som kan vara negativt, i det här fallet för Ryssland.

Ändå har jag skrivt om djup europeisk splittring där en del bygger sin politik på den grund som alliansen med USA anses utgöra.

Föga förvånanade är det dessa länder som mest ivrar för en fortsatt EU-utvidgning. Detta är desto bekvämare som den idén entusiastiskt stöds av just USA.

Vore jag här populist-extemist e.motsv, ( vilket väl inte är fallet) skulle jag kunna tillägga att dessa nya medlemmar söker sig till just USA för sin säkerhet och till just EU för finansieringen av sin modernisering. EU betalar och betalningsmottagarna försöker dra in nya mottagare i kretsen, varpå samtliga tackar USA för dess stöd av hela processen. De som däremot är fundersamma, om några, är väl vissa äldre medlemsstater, som förmodas betala kalaset, i alla dess olika avseenden.

Bland dessa finns det länder som i stället för utvidgning hellre skulle se en fördjupning av gemenskapen.

En bra fråga kunde då bestå i att söka komma fram till en gemensam vision både om färdriktningen och om slutstationen. Dock hindrar bl.a den debatten av just de nya medlemmarna ( och Storbrittannien). Det heter att detta är säkerhetspolitiska diskusioner och dessa hör inte till EU.s uppgifter.

I sak är därmed EU i ett beslutsläge liknande den polska sejmens, innan det landets uppdelning: Vilken EU-medlem som helst kan inlägga sitt veto. Jag har skrivit om detta tidigare. Jag tror att det är av betydelse i sammanhanget.

Alltså: det drivs politik, inte minst av icke-medlemmen USA, för en fortsatt EU-utvidgning av ganska gränslöst slag. Har inte EU själv satt gränserna kan ju USA känna sig oförhindrad att också avstå. Se f.ö. här ovan om den polska riksdagen, det kan den t.v. inte, det ser s.a.s. USA:s förbundna till.

Dessutom, om vi är överens om att Ryssland, av egna skäl, inte vill bli EU-medlem kan vi väl ganska säkert se att utvidgningen av den ena kretsen med all annolikhet skulle komma att innebära en förminskning av den andra kretsen. Här spelar det principiellt ingen roll om de länder varom det kan bli fråga redan s.a.s. bytt läger eller ännu inte gjort det. Om den första kretsen, som antytts, skulle komma att frysa sina gränser (Även här kan ett enskilt land sätta stopp) kunde det tänkas uppstå ganska misslyckade statsbildningar i gränsskiktet. Typ om Vitryssland, a) bryter med eller hur vi annars skall uttrycka det "klipper av diverse band med den ryska ekonomin" och b) därefter blir hängande på gärdsgården därför att de inte släpps in i EU-kretsen.

Vad gör ett land som Vitryssland i det läget?

I dagsläget vinns det val i en rad av dessa länder på förespeglingar om bl.a. ett inträde i EU.

Att USA driver på i den här riktningen finner jag inte anmärkningsvärt.
USA har förmodligen just inga bättre idéer för dessa länder.

En annan mera allmän fördel för USA kunde ju också tänkas bestå i att EU härmed, sannolikt skulle förbli det det redan är, en ganska utpräglat ekonomisk samarbetsmaskin vars medlemmer däremot, med något enstaka undantag skulle fortsätta att vara säkerhetspolitiskt och militärt underordnade USA. Här kan ju USA se vissa praktiska fördelar. Om jag säger så.

Ett tänkbart bondeoffer i den här karusellen kan då komma att bli, till exempel, just Ryssland. Men ocksvå här kan ju USA (med viss rätt) säga sig att om inte européerna varnar högt och tydligt för just detta behöver ju inte USA göra det i deras ställe. (Ryssland är ju nämligen Europas granne mycket mer än USA:s.)

Och EU kan ju inte klaga så länge någon medlem är emot det.

Inte gärna NATO heller - av samma skäl.

Alltså fortsätter USA att lugnt leda den här delen av Europas öden till dess att en ny sakerna ordning möjligen skulle ändra på själva spelreglerna.

Jag har i omgångar skrivit om allt detta.
Läs gärna mina olika inlägg en gång till.

Jag väntar fortfarande på dina egna omdömen.

Eller anser du dig fortfarande sväva i tvivelsmål om arten av de betänkligheter jag försökt ge uttryck för?

själva, för ryssland är ju trots allt Europas granne mycket mer än USA:s

[Spaningsledaren]

Om det med att börja:
Du är enligt rutan förutom debattör också administratör på själva redaktionen. Här ställer du frågor som är OT.
När jag sedan svarar skriver du att jag är OT.
Noterat!

[Spaningsledaren]

USA har som jag ser det allt att vinna på just ett utvidgat Europa.
(Annars vore de väl inte så entusiastiska)
- En stabilitetsbildande struktur och en som sprider välstånd dit det kanske behövs mest
(Att betalarländerna sedan kvirrar är ju inte USA:s primära bekymmer.)
(Alternativet vore att skapa liknande regionala strukturer för kretsen bortom EU:s räckvidd. Men varför ändra ett vinnande lag och varför uppfinna hjulet en gång till?)

- Ju större den här kretsen blir desto mer heterogen kan den förväntas bli, vilket i sig kan antas cementera det amerikanska ledarskapet.
(Se f.g. inlägg.)
(Därför finns det också ett maktpolitiskt egenvärde för just USA att driva just EU-utvidgningen vidare. Av det omvända skälet vore ett intags-stopp dåliga nyheter för USA för det beslutet kunde leda till en ur uSA:s synvinkel riskabel fördjupning. Jag upprepar att NATO är den uttalade hörnstenen i hela den amerikanska säkerhetspolitiken. USa vill gärna utvidga ocksv den kretsen, med återigen Israel, Australien, kanske Taiwan och andra. Ett bortfall av europeiska medlemmar, eller dessa fortf. medlemmar men via en euroepsisk mellanstruktur vore ovälkommet för just USA)

[Martin Lundvall]

Du tycks inte kunna frigöra dig från paradigmet att USA inte gör något som kan vara negativt, i det här fallet för Ryssland.

Var får du det ifrån? Jag har inte alls påstått att USA är felfritt det, jag har bett om förtydliganden om var du hittar något sådant påstående i mina inlägg men förgäves. Ändå återkommer du ständigt med detta påstående. Det påminner något om Kafkas Processen, han är anklagad men vet inte för vad. Jag vet som tur är vad jag är anklagad för men kan inte se bevisen.

Dessutom, om vi är överens om att Ryssland, av egna skäl, inte vill bli EU-medlem kan vi väl ganska säkert se att utvidgningen av den ena kretsen med all annolikhet skulle komma att innebära en förminskning av den andra kretsen.

Nej för jag ser inte internationell politik som ett nollsummespel. Skött på rätt sätt så kan alla parter vinna. Närmsta jag kan komma i din ståndpunkt i den fråga är att om en utvidgning sker på fel sätt kan drabba den andra parten negativt.

Jag har i omgångar skrivit om allt detta.
Läs gärna mina olika inlägg en gång till.

Ja det har du säkert gjort problemet är att du för min del inte skriver begripligt. Jag ber om enkla svar på en rad frågor. Till svar får jag ytterliggare långa teoretiska resonemang detta utan att mina frågor blir besvarade. Vad hjälper det då att läsa dina inlägg igen? Dessutom förstår du inte varför jag frågar som jag gör, och i mitt tycke väljer du att tolka in åsikter som jag aldrig har uttryckt i mina inlägg. Vilket spär på förvirringen ännu mer.
Om du ibland var osäker på vad jag menade så hade det varit bättre om du frågade istället för att utgå från att du vet.

Jag väntar fortfarande på dina egna omdömen.

Jag säger som du, jag har redan skrivit ner dem. Läs igen. Senast i mitt inlägg svarade jag på en konkret fråga från dig om jag tycker planerna är bra eller dåliga. Jag skrev dessutom vad det var som jag trodde drog utvecklingen framåt. Innan dess har jag även gått in på mina åsikter.

Du är enligt rutan förutom debattör också administratör på själva redaktionen. Här ställer du frågor som är OT.
När jag sedan svarar skriver du att jag är OT.

Återigen, när har jag skrivit det? Jag skriver ju uttryckligen att vi nog är lika goda kålsupare, vidare har jag försökt hålla mig inom ramarna, för det tredje kulturen på forumet tillåter en viss avvikning från ämnet, jag har aldrig tystat dig med hänvisning till att jag har en "maktposition" på forumet och att du därför ska lyda mig hade jag gjort det hade det varit allvarligt och slutligen känner du att jag har problem med min roll som vanlig användare och moderator, påtala det för någon annan moderator eller kanske rent av ägaren till forumet.

Jag tror jag avslutar här, jag finner ingen vits med att fortsätta den här diskussionen då det kommer vara slöseri med tid, åtminstone min. Vi har virrat in oss och vem som står för de flesta missförstånden låter jag vara osagt. Jag tror helt enkelt inte att vidare insats kan leda till någon fruktbar diskussion.

/Martin

[Artur Szulc]

Ganska intressant diskussion, men en verklighetsåterkoppling.

Polen och Tjeckien är NATO-länder. Därmed är det upp till NATO att bestämma hur de vill organisera sitt försvar. På samma sätt som det är upp till Ryssland att återupprusta sitt försvar, som de gör, i en utsträckning som svenska politiker inte vill erkänna.

Hur skiljer sig exv det att USA bidrar med många dollarsedlar till att upprusta det polska försvaret från att det placeras 10 robotar på polsk mark? Som Ryssland nu inte verkar ha några invändningar mot eftersom de verkar ha dragit slutsatsen att dessa inte utgör något hot mot dem. Varför har i så fall ryssarna inte protesterat mot den amerikanska viljan att förbättra, modernisera, ekonomiskt stödja osv osv det polska försvaret?

Återigen; om ryssarna själva inte anser att placerandet av robotar i Polen har en destabiliserande effekt, varför har ni det?