"Finlands sak var inte vår"

[Anne G]

Den finska statistiken är intressant eftersom den visar hur fort det förvärrades för finland efter skördeåret 1940 - alltså efter att man hade sökt hjälp av tyskland.

Så jag tror man kan hävda motsatsen mot "tyskarna räddade Finland från svält"
Genom tre års krig drevs Finland in i svälten.

Ganska underliga tolkningar. År 1945 var mycket svårt men under krigen de värsta åren var 1941-2. Ären 1943-4 var situationen bättre (bättre skörd, också Kareliens fält kunde då odlas igen, krigsfångarna hjälpte jordbrukarhustrur).

[Anne G]

Svensk neutralitet har alltid handlat om att balansera stormakter mot varandra

Inte alltid utan bara från året 1812. Före detta gick Sverige inte en gång utan tre gånger (1741, 1756, 1788) till revanschkrig. Det varade hundra år innan Sverige lärde sin läxa - Finland lärde den i knappt fyra år.

[JohnT]

Svensk neutralitet har alltid handlat om att balansera stormakter mot varandra

Inte alltid utan bara från året 1812. Före detta gick Sverige inte en gång utan tre gånger (1741, 1756, 1788) till revanschkrig. Det varade hundra år innan Sverige lärde sin läxa - Finland lärde den i knappt fyra år.

Hej Anne
Trevligt med nya människor och nya åsikter på forumet, denna version av historieskrivningen hade jag inte hört förut.

Jag kan dock inte riktigt se hur detta har med Sveriges och Finlands förhållanden under andra världskriget. Det är tråkigt att om en svensk försöker diskutera Finlands historia med finnar så hamnar diskussionen ack så ofta i en landskamp där argumentet att Sverige minsann inte var så mycket bättre ofta förr än senare kommer upp.
Att Sveriges historia inte bara är en ärorik och moraliskt högstående hjältesaga är jag fullt medveten om.


Sedan kan vi ju diskutera hur länge Sverige var neutral efter 1812.
Minns Sveriges förfärliga försök att vara neutral då vissa stormakterna baserade sig på svenskt territorium och utifrån denna bas anföll Finland!
Efter Krimkriget var Sverige och Norge garanterade Fransk och Brittisk hjälp mot anfall från Ryssland, så den Svenska neutralitet jag refererar till är nog bara den efter 1907,
flackt och historielöst av mig att använda ordet alltid.
Men det är på gränsen till en utvikning från ämnet.

Mvh
/John T.

[Anne G]

Svensk neutralitet har alltid handlat om att balansera stormakter mot varandra

Inte alltid utan bara från året 1812. Före detta gick Sverige inte en gång utan tre gånger (1741, 1756, 1788) till revanschkrig. Det varade hundra år innan Sverige lärde sin läxa - Finland lärde den i knappt fyra år.

...
Jag kan dock inte riktigt se hur detta har med Sveriges och Finlands förhållanden under andra världskriget. Det är tråkigt att om en svensk försöker diskutera Finlands historia med finnar så hamnar diskussionen ack så ofta i en landskamp där argumentet att Sverige minsann inte var så mycket bättre ofta förr än senare kommer upp.
Att Sveriges historia inte bara är en ärorik och moraliskt högstående hjältesaga är jag fullt medveten om.

Hej John, jag är ledsen om jag sårade dina känslor. Min avsikt var bara att skämta lite.

Faktum är dock att Sveriges geografiska position är inte den samma som Finlands. Tyskland behövde inte det svenska området att anfalla mot Sovjet, utan endast det svenska malmet från Kiruna.

Jag måste medge att din opinion att den finska ledningen inte ville fred stämmer på våren 1941. Men bakom detta var upplevelser från mars 1940 till november 1940. President Koivisto har berättat i sina memoarer att han inte har varit mera rädd i sitt liv - även undet kriget.

Neutraliteten var inte det viktigaste målet, inte ens freden utan Finlands frihet och självständighet. Finland var inte Danmark som kunde bara sitta och vänta tills de västallierade räddare dem, utan den största risken var att Finland skulle bli ett slagfält mellan Tyskland och Sovjet. Efter vinterkriget och upplevelser under mellanfreden fanns det ingen möjlighet att strida vid sidan av Sovjet mot Tyskland - majoriteten av folket kunde helt enkelt inte accepterat detta, och det var ytterst viktigt att inte låta folket splittras.

Den finska ledningen valde att gå i krig för att hålla beslut i egna händer och för att spara civilbefolkningen från kriget som streds vid fronten. Detta var minimummålet. Förstås ville man på sommaren 1941 åtministone Karelien tillbaka och om möjligt, mera till.

Förresten, vi måste minnas att också Stalin kunde gjort olika val han gjorde. Under mellankrigen kunde han ha friat till Finland - men han gjorde det inte förran på våren 1941 när han sålde säd till Finland. Han kund ha sagt: "OK, ni kan ha Viborg tillbaka, om..."

[Nissemumrik]

Jag måste medge att din opinion att den finska ledningen inte ville fred stämmer på våren 1941. Men bakom detta var upplevelser från mars 1940 till november 1940. President Koivisto har berättat i sina memoarer att han inte har varit mera rädd i sitt liv - även undet kriget.

Ehm.. Ursäkta en fåkunnig, men var inte Mauno Koivisto president under 80-90 talet nån gång..?

[laitman]

Hej!
Helst skulle nog Finland ha velat ha fred efter marsfreden 1940. Men dessa ständiga krav, hotelser och direkta militära agressionshandlingar ( långt över 100 ) från Sovjets sida efter 13 mars 1940 gjorde att förhoppningen om fred var omöjlig.
Säkert kände Mauno Koivisto stor rädsla just då. Eller som en soldat sade då kriget började 25 juni 1941 " i femton månader har de hotat oss och beskjutit oss men nu har vi rätt att skjuta tillbaka!" Som ung i Åbo måste han just då ha känt rädsla för att man inte kan besvara elden.
Aimo T. Nikolainen, militärpräst under båda krigen och senare biskop, har berättat varför han tyckte att det var rätt att ta tillbaka de områden landet förlorat 1940. Då vinterkriget slutade 13 mars 1940 var han militärpräst vid Äyräpää-Vuosalmi. I samband med fredsavtalet hade man kommit överens om att de finska trupperna fick hämta sina egna stupade som blivit kvar på slagfältet då de retirerat vid Äyräpää kyrka. Han han redan lova de stupades anhöriga att så sker och officerare på den ryska sidan var välvilliga. Sedan kom en politruk till platsen och sade helt kort att detta går inte för sig. Då dessa slagfät intogs i september 1941 kunde sedan dessa löften hållas.
Laitman

[Anne G]

Jag måste medge att din opinion att den finska ledningen inte ville fred stämmer på våren 1941. Men bakom detta var upplevelser från mars 1940 till november 1940. President Koivisto har berättat i sina memoarer att han inte har varit mera rädd i sitt liv - även undet kriget.

Ehm.. Ursäkta en fåkunnig, men var inte Mauno Koivisto president under 80-90 talet nån gång..?

Ja, 1982-1994. Han var en ung man på 40-talet och stred i kriget - men var alltså mera rädd på mellanfreden.

Jag berättade detta, eftersom man kan inte förstå varför människor handlade som de gjorde om man inte har förmågan att ana vad de visste dåförtiden och hur de kände.

[blom109]

Anne G har så rätt i att det finns väldigt många som inte har förmågan eller inte vill förstå hur folk kände under kriget.

Jag läste boken Evakko eller på svenska Flykten från Karelen som Unto Seppänen skrev.
Boken är en roman men när jag läste den, så förstog jag min farmor och deras lidande när de var tvugna att lämna sina hem i Karelen.
Läs boken så är det inte så svårt att förstå varför man ville ha tillbaka sin mark.

[Nissemumrik]

Jag måste medge att din opinion att den finska ledningen inte ville fred stämmer på våren 1941. Men bakom detta var upplevelser från mars 1940 till november 1940. President Koivisto har berättat i sina memoarer att han inte har varit mera rädd i sitt liv - även undet kriget.

Ehm.. Ursäkta en fåkunnig, men var inte Mauno Koivisto president under 80-90 talet nån gång..?

Ja, 1982-1994. Han var en ung man på 40-talet och stred i kriget - men var alltså mera rädd på mellanfreden.

Jag berättade detta, eftersom man kan inte förstå varför människor handlade som de gjorde om man inte har förmågan att ana vad de visste dåförtiden och hur de kände.

Jo detsåklart. Håller jag med om. Tack för klargörandet!

[JohnT]

Redan livsmedelssituation i slutet av 1940, då Sovjet berövat över 10 procent av odlingsarealen och aktivt försökt strypa tillförseln till Finland, gjorde att Finland hade valet att ta emot hjälp av Tyskland eller utstå massvält. Eller hur borde landet ha agerat?

Här vill jag att du kollar dina källor. I Sverige var det missväxt på vete och råg men potatis var alldrig ens ransonerat. Att skära ner vete intaget med 25% är en stor påverkan på en fredstida ekonomi med jag misstror ordet massvält.

Se på kartan: tredjedal (eller mer?) av Sverige finns sydligare än Södra Finland.

Även i fredstiden var livsmedels egenförsörjning bara för 80 procent. Under kriget mycket värre: det förlorade Karelien, många hästar togs till armén, kvinnorna gjorde männens arbete (och sina egna därtill), potatisväxt misslyckades.

Så på hösten 1942 fanns det säd för stadsbefolkningen bara för några veckor innan Tyskland lovade att sälja den (källa Heikki Ylikangas).

Helsingin Sanomat har serier över Linnas Obekanta soldat och däri säjs att även soldater som fick största ransoner fick inte tillräckligt - också i boken är de hungriga.

Hej Anne
Jag tänkte ta alla inlägg rörande livsmedelssituationen i ett svep nu
Som du ser av min understrykning av Laitmans post så har mina inlägg varit i det sammanhanget.

Livsmedelssituationen hösten 1942 berodde både på missväxt och att stora delar av bönderna befanns sig vid fronten. Beslutet att gå med Tyskland för att återta karelen var inte en fråga om svält eller inte. Vilket jag tycker vi har bevisat.

Den finska statistiken är intressant eftersom den visar hur fort det förvärrades för finland efter skördeåret 1940 - alltså efter att man hade sökt hjälp av tyskland.

Så jag tror man kan hävda motsatsen mot "tyskarna räddade Finland från svält"
Genom tre års krig drevs Finland in i svälten.

Ganska underliga tolkningar. År 1945 var mycket svårt men under krigen de värsta åren var 1941-2. Ären 1943-4 var situationen bättre (bättre skörd, också Kareliens fält kunde då odlas igen, krigsfångarna hjälpte jordbrukarhustrur).

Om Finland inte hade varit i krig så hade livsmedelssituationen onekeligen varit bättre.
Neutrala stater kunde dessutom haft viss lejdtrafik, tex genom Soviet, och Sverige kunde levererat spannmål utan att bryta det Svensk-Allierade handelsavtalen.

Mvh
/John T

[JohnT]

För att se helheten så låter jag tidigare inlägg ligga kvar här.

Och efter det Finsk tyska transiteringsavtalet så hade ju Finland fått ett Tyskt kort att spela med mot Soviet. (till skillnad från perioden Augusti 39 - Augusti 40)
Där är orsaken och verkan samma för dig och mig.

Men när Tyskarna blir mer och mer tydliga i att dom inte vill lämna ut Finnarna till Ryssen, november 40 - januari 41 då räcker inte det för Finland utan man ser sin chans att ta tillbaka de förlorade områdena genom ett vapenbroderskap(allians) med Tyskarna.
Detta är väldigt förståeligt men jag vill se det som en medveten handling från Finlands sida inte något som var ödesbestämt.

Och däri ligger skillnaden mellan orsak och verkan, om syftet var balans så skulle man fösökt balansera åt bägge hållen men våren 1941 går Finland bara åt ett håll, närmare Tyskland. Då kan jag inte se att något annat än att det inte är balans utan revanch som är den underliggande drivkraften.

Intressant tankegång. Nu var det bara så att finnarna var rädd för balansen av det slaget att Tyskland och Sovjet skulle dock nå sämja och bruka Finland som " växelpengar " i en ny hemlig pakt.

Detta argument används allt för ofta (enligt mitt förmenande), Korhonnen's "Finland Tyskland och Barbarossa" kör hårt med detta argument men om finska ledarna var så osäker varför gick man då så långt i samarbetet med Tyskarna?
Nej, jag tror det var en efterkonstruktion vid krigsförbrytarrättegången som delvis bygde på förhoppningen att ryssrna inte skulle ha tillräckligt med Tyska källor för att se bluffen.

Om det skulle bli krig, var det klart att Tyskland skulle anfalla Sovjet genom Finland åtminstone i Lappland. Att bara försöka balansera, dvs. vänta tills Tyskland anföll vore ha varit farligast av allt.

Här har vi det som är svårast att säga emot dessutom om man ser på finsk inrikespolitik så skulle det vara politiskt självmord att ge bort Petsamo.

Under vinterkriget backade finska styrkor söderut från Petsamo halvön och som jag förstår det hela så var det inte någon direkt frontlinje utan en ödemark där förbanden utgjorde "öar" (Taktiskt heter det motståndsnäste, men vad heter det på operativ nivå?)

Att med den historiken bakom sig under 1941 meddela Tyskarna att Finland vill vara neutrala men inte kommer göra några större insatser vid ishavet borde kunna fungera för bådet Tyskar och Ryssar- Ända skillnaden från vad man hade gjort i verkligheten var ju att hävda sin neutralitet. Tyska Operation Renntier var en bekräftelse på att tyskarna själva fick försvara nickelgruvan.
(Ang. Renntier och andra tidigareTyska planer för att gå in och försvara Petsamoområdet se Krosby Finland Germany and the Sovietunion 1940-41)

Detta borde bli en egen tråd i kontrafaktiska avdelningen.

Man minnas ofta inte att mobilisieringen inte var så snabb och den kunde lätt ha störats av flyganfall mot järnvägar. Finland hade två gånger lycka: före vinterkriget mobiliserade den redan då när Stalin föreslog handlingarna, och före fortsättningskriget en vecka före den tyska anfallen.

Vinterkriget - Ja, Mannerheim var klok som inte vågade lite på att den Ryska tystnaden var ett gott tecken i november 39.

1941 var det ju faktiskt inte tur utan en del av den gemensamma Finsk-Tyska planen.

Mvh
/John T.

[JohnT]

Hej John, jag är ledsen om jag sårade dina känslor. Min avsikt var bara att skämta lite.

Ingen fara med mina känslor, det var kul men jag får medge att jag har drabbats av för många Finnar utan distans för att med självklarhet direkt se att det var humor.

Faktum är dock att Sveriges geografiska position är inte den samma som Finlands. Tyskland behövde inte det svenska området att anfalla mot Sovjet, utan endast det svenska malmet från Kiruna.

Ja, men det är lite intressant hur Tyskland både vid planneringen av anfallet på Norge och anfallet på Ryssland snabbt drar upp planer som inte påverkade Sverige.
Att Finnarna bara inte kunde hållt sig utanför känns väldigt konstigt, men jag medger att det är mycket magkänsla, på samma sätt som så många finnar med samma magkänsla hävdar motsatsen. (är detta Nöjet med kontrafaktisk historieskrivnig?)

Jag måste medge att din opinion att den finska ledningen inte ville fred stämmer på våren 1941. Men bakom detta var upplevelser från mars 1940 till november 1940. President Koivisto har berättat i sina memoarer att han inte har varit mera rädd i sitt liv - även undet kriget.
Neutraliteten var inte det viktigaste målet, inte ens freden utan Finlands frihet och självständighet. Finland var inte Danmark som kunde bara sitta och vänta tills de västallierade räddare dem, utan den största risken var att Finland skulle bli ett slagfält mellan Tyskland och Sovjet. Efter vinterkriget och upplevelser under mellanfreden fanns det ingen möjlighet att strida vid sidan av Sovjet mot Tyskland - majoriteten av folket kunde helt enkelt inte accepterat detta, och det var ytterst viktigt att inte låta folket splittras.

Tack för medhållet, den interna finska stämmningsläget är en faktor som jag har fått upp ögon för nu när jag läser PG Andreens "Finland i Brännpunkten".
Din post viewtopic.php?t=27770&start=116
är väldigt informativ men jag får även känslan av att Finsk nationalism på gränsen till chavunism var mycket mer allmän i Finland än i motsvarande i Sverige.
Och att den var spridd över partigränserna i Finand medan t ex svenska socialdemokrater var mer pacifistiska-"internationalistiska".

Har jag förstått det rätt att Finska socialdemokrater kunde ansluta sig till AKS, eller i alla fall öppet förespråka en anslutning av östra karelen?
I Sverige skulle det ju vara snart sagt omöjligt att vara högre Sossefunktionär och vara med i Karl XII förbundet samtidigt eller önska Norge tillbaka!

Den finska ledningen valde att gå i krig för att hålla beslut i egna händer och för att spara civilbefolkningen från kriget som streds vid fronten. Detta var minimummålet. Förstås ville man på sommaren 1941 åtministone Karelien tillbaka och om möjligt, mera till.

Ja att hålla beslutet i egna händer känns mycket mer "Finskt" än drivvedsteorin.

Förresten, vi måste minnas att också Stalin kunde gjort olika val han gjorde. Under mellankrigen kunde han ha friat till Finland - men han gjorde det inte förran på våren 1941 när han sålde säd till Finland. Han kund ha sagt: "OK, ni kan ha Viborg tillbaka, om..."

Absolut, här är kan man komma in på Nordiskt försvarsförbund och andra utvecklingsmöjligheter.
Ja till Svensk Finska Ålandsplanen 1938, med ett stilla positivt Soviet i öster kunde ju Sverige och Finland vågat ta risker i väster och bjuda in Norge. Osv...


Mvh
/John T.

[JohnT]

Anne G har så rätt i att det finns väldigt många som inte har förmågan eller inte vill förstå hur folk kände under kriget.

Jag läste boken Evakko eller på svenska Flykten från Karelen som Unto Seppänen skrev.
Boken är en roman men när jag läste den, så förstog jag min farmor och deras lidande när de var tvugna att lämna sina hem i Karelen.
Läs boken så är det inte så svårt att förstå varför man ville ha tillbaka sin mark.

Jag ser det som ett problem som är minst lika stort för de som bortser från hur känslorna styrde Finland utan istället hävdar att det var någon sorts naturlag som
drev Finland i krig igen.

Själv har jag både fasters uppgivna suck, att "vi klarade ju livet, alla i familjen" när den av Tyskarna nerbrända fäderneshemmet kommer på tal.
Och farbrors, Ambulansförare i US red Cross ambulance 1940, tårar i ögonvrån när han beskrev hur han hade hämtat en moder med TBC och var tvungen att lämna kvar en barnaskara i det fattiga torpet i skogen. Det fanns bara en storasyster i tolvårsåldern kvar att sköta huset och sina småsyskon, Fadern var vid fronten.
Resor från fronten pratade han aldrig om, det var för svårt.
Han blev pacifist på kuppen och led psykiskt av erfarenheterna hela sitt liv.

Man fick muntra upp honom med att övergå till att prata Petsamotrafiken, där hade han gjort nytta för landet och folket och de umbäranden förarna led var i alla fall på något sätt självpåtagna och inte värre än att dom fick för lite mat och höll på att köra ihjäl sig med jämna mellanrum.

Historien skrivs av individer, och vi är individer som ser på historien.

Go Kväll
/John T.

[blom109]

Instämmer att man inte skall bortse från hur känslor påverkar ett beslut som tas. Tänker du på fortsättningskriget, att man hade en önskan att få tillbaka sin mark och en möjlighet att utvidga den också?

Mvh Blom

Historien skrivs av de som segrar.
Winston Churchill

En epoks altarduk är ofta nästa epoks dörrmatta. Till och med det bläck som historien skrivs med är ingenting annat än fördomar och personliga värderingar i flytande form.
Mark Twain

Historien skulle vara någonting enastående, om den bara var sann.
Leo Tolstoj

[Anne G]

Finsk nationalism på gränsen till chavunism var mycket mer allmän i Finland än i motsvarande i Sverige.
Och att den var spridd över partigränserna i Finand medan t ex svenska socialdemokrater var mer pacifistiska-"internationalistiska".

Har jag förstått det rätt att Finska socialdemokrater kunde ansluta sig till AKS, eller i alla fall öppet förespråka en anslutning av östra karelen?
I Sverige skulle det ju vara snart sagt omöjligt att vara högre Sossefunktionär och vara med i Karl XII förbundet samtidigt eller önska Norge tillbaka!

Jag känner inte Sveriges historia efter 1809 så väl att jag kunde jämföra båda länders socialdemokrater. Jag kan bara berätta att finska socialdemokrater var starkt patriotiska i början av 1900-talet och tog aktivt del i kamp mot ryskt förtryck (bl.a. ett försök att skicka finska unga män till Ryssland armé vilket misslyckades). För inbördeskrigets skull glömde man detta för närmast två decennier.

Jag har inte hört att några socialdemokraterna var medlemmar i AKS, det var ju en studentorganisation. Däremot lät partiet under vinterkriget sina medlemmar bli också medlemmar i skyddgården, vilket hade varit de vitas militära organisation under inbördeskriget. Men ungefär bara 1000 blev medlemmar.

Socialdemokraterna i allmänhet var inte alls ivriga att annektera Östra Karelien, men de accepterade operationen att gå dit för militära orsaken (bättre försvaringspositioner).

Däremot var socialdemokraterna aktiva i Aseveliliitto (Vapenbrödraförbundet) som grundades efter vinterkriget för att hjälpa sådana krigsveteraner som behövde hjälp. Den accepterade samarbete med borgerliga kretser i andan av folkets enighet och var därför i stark opposion mot kommunister.

Organisationen avskaffades av Sovjets befordan i år 1944, men många unga socialdemokrater kallades efteråt "asevelisosialisti" (vapenbrödrasocialist).