"I'm irish-dutch-cherokee..."

Diskussioner kring släktforskning.
Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

"I'm irish-dutch-cherokee..."

Inlägg av Djinghis Khan » 30 aug 2006 19:10

Släktforskning eller kanske snarare kunskap om ens olika rötter verkar vara mycket betydelsefullt i USA. När jag hört amerikanare räkna upp sina anfäder brukar de ofta räkna upp en sorts "standardlista" som innehåller obligatoriska rötter såsom Irländare, holländare, tyskar, mayflowerfarare och så - ja just det cherokee-indianer. Jag vet inte hur många gånger jag hört standardmeningen "I'm irish-dutch-cherokee".

Min fundering är hur många amerikaner som verkligen har cherokesiska rötter, jag misstänker att det rör sig om en populär och mycket spridd släktforskarmyt i stil med den svenska vallonmyten. Kring förra sekelskiftet var det ju extremt populärt bland svenskarna att förklara eventuella "osvenska drag" med vallonpåbrå, med resultatet att 90 % av alla svenska familjer idag verkar ha sin egen legend om vallonrötter. I själva verket är det väl endast ett par procent av befolkningen som har ens några vallonska anor. Jag gissar att ngt liknande har hänt i USA, speciellt på senare tid när det har blivit "inne att vara ethno" och viktigt att legitimera sin släkts uråldriga rätt till landet - då har man börjat ta till sig historier om indianska rötter. För amerikanen kan då eventuella indianska anor bli ett alibi som visar att åtminstone några förfäder bott i Amerika "från början". Eftersom Cherokeserna var ett av de mest "civiliserade" indianfolken i Amerika (med eget alfabet osv) är det ju också lägligt att spåra sina rötter till just dessa. Cherokee har blivit den "perfekta" etniciteten, som kombinerar framgång och civilisation med spännande ethno och uråldrig visdom.

Så vad säger ni andra? Ligger det någon sanning i många amerikaners påstående om sina eventuella Cherokesiska rötter eller är det frågan om en folklig mytbildning i stil med den svenska föreställningen om vallonerna?

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 30 aug 2006 22:38

Med en svåger med påstått vallonskt påbrå blir jag särskilt intresserad... Hur räknar man ut att det nog är "endast ett par procent av befolkningen som har ens några vallonska anor"? Med tanke på att de funnits i landet en fyra-femhundra år så tänker jag mig att man snarare får leta efter folk som inte har minsta lilla vallon i sitt släktträd..?

(Är inte hemma det allra minsta på släktforskning, om jag missat något fundamentalt vet du varför.)

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 31 aug 2006 13:16

Hexmaster skrev:Med en svåger med påstått vallonskt påbrå blir jag särskilt intresserad... Hur räknar man ut att det nog är "endast ett par procent av befolkningen som har ens några vallonska anor"? Med tanke på att de funnits i landet en fyra-femhundra år så tänker jag mig att man snarare får leta efter folk som inte har minsta lilla vallon i sitt släktträd..?

(Är inte hemma det allra minsta på släktforskning, om jag missat något fundamentalt vet du varför.)
Okej nu blev det OT men visst
Antalet valloner som invandrade och stannade i Sverige var knappt 2000 individer, de koncentrerades i vissa regioner - framförallt i järnbruken i Uppland, Bergslagen och Värmland. Således spred de sig inte över landet, och dessutom gifte sig valloner oftast med andra valloner, varpå spridningen hämmades ytterligare. Med detta i åtanke är det anmärkningsvärt att så många som kanske 200 000 svenskar ändå har vallonrötter. Men om man exempelvis till övervägande del har sina rötter från Bohuslän har man normalt inget vallonskt påbrå. Min erfarenhet är att det faktiskt inte alls är särskilt vanligt att släktforskare verkligen träffar på några vallonska anor - låt vara att praktiskt taget alla har hört berättelser om att de skulle ha sådana. Och det beror ju i sin tur på den ursprungliga vallonmyten, myten om det "vallonska utséendet", som egentligen bara är rasbiologiskt nonsens från slutet av 1800-talet men som anmärkningsvärt nog lever kvar och frodas bland dagens svenskar. Vallonerna anses först och främst ha varit små och mörka, och sedan har det tillkommit en rad konstigheter som att de skulle ha ett veck fem cm under armvecken, att stortån är extra stor, att örsnibbarna skulle vara formade på ett speciellt sätt, att man skulle ha en knöl i nacken, ha varit "plattskallade" osv.

När rasbiologin spreds till det breda folklagret - åtminstone bland medelklassen - kring förra sekelskiftet fick man veta att svenskar = ljusa och långa, valloner = mörka och korta. Så om man hade en mörk person i släkten, innebar det att han/hon hade vallonskt påbrå. Och eftersom de flesta svenska familjer hade/har åtminstone någon mörkhårig eller kort släkting, blev plötsligt alla vallonättlingar. Eftersom vallonerna var kända som duktiga smeder, var det också acceptabelt och t.o.m. riktigt fint att ha dessa bland sina förfäder, till skillnad från tattare, slaver, samer och andra "smutsiga folk" som annars kunde tänkas vara upphovet till det "osvenska utseendet" hos ngn familjemedlem. Och allt detta rasbiologiska skräp lever alltså i allra högsta grad kvar hos de flesta (?) svenska familjer. Min familj ej undantagen. Morfar var liten och mörk samt med ett påtagligt "sydlänskt" temperament - han kunde misstas för italienare. Men naturligtvis var han vallon, sa man. Släktforskningen visar emellertid att han inte hade några valloner i släkten. Jag har talat med otaliga släktforskare som har en likartad historia att förtälja, och de som beviserligen har vallonrötter ser inte annorlunda ut än svenskar i gemen.

Kanske en lämplig faktoid att göra upp med?

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 31 aug 2006 13:32

Djinghis Khan skrev:Kanske en lämplig faktoid att göra upp med?
Uff. Definitivt värt att studera. En får tacke.

(Svågern är upplänning med djupa rötter och har ett Wahl-namn, så långt skulle det kunna stämma, men sen vet jag inget mer. Det enskilda fallet är ju heller inte på långa vägar lika intressant som den allmänna mytbildning du beskriver.)

masase
Medlem
Inlägg: 1662
Blev medlem: 31 jul 2005 20:48
Ort: Amsterdam

Inlägg av masase » 31 aug 2006 19:17

Jag har bott och jobbat en del i USA och jag har aldrig stött på någon som hävdat att de har indianska rötter, men jag umgås kanske i fel kretsar.

Däremot håller jag helt med om att din etniska bakgrund är viktig i USA och att en blandad etnisk bakgrund har fått mera status de senaste åren. Förr skulle man helst ha förfäder som kom över med Mayflower, men idag är det helt okej att vara 2-4 generationen i USA. Jag håller inte med om att uråldriga anor till landet skulle vara viktiga. Tvärtom har statusen i att ha kommit relativt nyligen till landet stärkts.

Om du säger att du är svensk i USA får du som regel en av två frågor. Fråga ett är "Så du är från Minnesota?" Fråga två är "Tycker du om choklad och har du gökur hemma?"

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 31 aug 2006 19:28

Hexmaster skrev:
Djinghis Khan skrev:Kanske en lämplig faktoid att göra upp med?
Uff. Definitivt värt att studera. En får tacke.

(Svågern är upplänning med djupa rötter och har ett Wahl-namn, så långt skulle det kunna stämma, men sen vet jag inget mer. Det enskilda fallet är ju heller inte på långa vägar lika intressant som den allmänna mytbildning du beskriver.)
Upplänningar har större chans att ha vallonskt påbrå, själv har jag en del upplandsrötter men inte hittat någon vallon ännu. Såvitt jag förstått berodde vallonernas isolering på deras specialiserade yrke som smeder och järnarbetare - en smed ville gärna ha en svärson som också var smed osv. Äktenskap mellan valloner och svenska smeder/järnarbetare verkar dock ha varit vanligare, förmodligen pga av ovanstående orsak men också att de kom i kontakt med varandra på ett annat sätt på järnbruken.
Jag har bott och jobbat en del i USA och jag har aldrig stött på någon som hävdat att de har indianska rötter, men jag umgås kanske i fel kretsar.
Det kan ju iofs också vara en slump att jag stött på folk som hävdat cherokesiska anor, men de driver ju också med det i populärkulturen, t.ex. när Uncle Ruckus i Boondocks är noga med att poängtera att han är just "Irish and cherokee"

masase
Medlem
Inlägg: 1662
Blev medlem: 31 jul 2005 20:48
Ort: Amsterdam

Inlägg av masase » 31 aug 2006 19:56

Djinghis Khan skrev: Det kan ju iofs också vara en slump att jag stött på folk som hävdat cherokesiska anor, men de driver ju också med det i populärkulturen, t.ex. när Uncle Ruckus i Boondocks är noga med att poängtera att han är just "Irish and cherokee"
Måste vara en sydstatsgrej. I nordost där jag har varit mest är det mycket viktigare vilket universitet du har gått på än din exakta etniska uppbyggnad.

Användarvisningsbild
Harkett
Medlem
Inlägg: 334
Blev medlem: 08 maj 2007 13:09
Ort: Skåne

Inlägg av Harkett » 01 sep 2007 14:54

Det där med indianska rötter var vid sekelskiftet 1900 inom den amerikanska överklassen på östkusten något man kunde stoltsera med särskilt om man härstammade från namnkunniga indianer som Pocahontas. I västern var nog indianskt påbrå mera en skamfläck, men jag vet ej.
President Woodrow Wilsons hustru var stolt över sina anor:
http://www.en.wikipedia.org/wiki/Edith_Bolling_Wilson
Cherokee tillhörde Civilised Nations i Oklahom och slapp reservaten. De byggde vanliga hus relativt tidigt osv. Men antalet (hur stort det nu är?) cherokeeättlingar gör att man drar öronen åt sig.
Ja, man blir konfunderad över hur många som gör anspråk på att ha vallonska rötter. Mycket av förklaringarna återfinns i citaten.
Kring förra sekelskiftet var det ju extremt populärt bland svenskarna att förklara eventuella "osvenska drag" med vallonpåbrå, med resultatet att 90 % av alla svenska familjer idag verkar ha sin egen legend om vallonrötter.
När rasbiologin spreds till det breda folklagret - åtminstone bland medelklassen - kring förra sekelskiftet fick man veta att svenskar = ljusa och långa, valloner = mörka och korta. Så om man hade en mörk person i släkten, innebar det att han/hon hade vallonskt påbrå.
Eftersom vallonerna var kända som duktiga smeder, var det också acceptabelt och t.o.m. riktigt fint att ha dessa bland sina förfäder, till skillnad från tattare, slaver, samer och andra "smutsiga folk" som annars kunde tänkas vara upphovet till det "osvenska utseendet" hos ngn familjemedlem.

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Inlägg av Giancarlo » 15 sep 2007 17:37

Jag känner en amerikansk tjej från Nordvästra USA som säger sig vara indianättling, trots hon har ett vitt efternamn. Hennes utseende är dock litet utmärkande, men kan vara många andra saker än just indianer. (hon och jag har diskuterat det här så ni vet)

Ang. vallonättlingarna har de faktiskt en egen förening http://www.vallon.se/ind_om.htm
En förrening som (med tanke på vad Djingis Khan skrev) bildades det härligt suspekta året 1938.
Undrar hur många medlemmar som inte är vallonättlingar? Dock är medlemssiffran 1200 vilket torde vara väldigt rimligt om alla
är bevisade vallonättlingar.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2498
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: "I'm irish-dutch-cherokee..."

Inlägg av a81 » 15 sep 2007 18:40

Djinghis Khan skrev:I själva verket är det väl endast ett par procent av befolkningen som har ens några vallonska anor.
Det kan nog vara något fler än ett par procent som var vallonska anor. (Vet du var dina siffror kommer ifrån?) Jag skulle spontant (efter att ha tittat en hel del på mina föräldrars och andras släktforskning) uppskatta att det kan röra sig om lite mer, kanske något tiotal procent som överhuvudtaget har några vallonska anor. Däremot är vallonernas andel väldigt liten för de flesta vallonättlingar. För den typiske vallonättlingen utgör kanske andelen vallonska anor någon procent. Är själv cirka 2 procent vallon, men då har jag rätt många anor från norra Uppland. De flesta(?) svenskar har troligen inga vallonska anor alls.

Om man skulle gå tillbaka i folkbokföringen så långt det går, skulle sannolikt de flesta av dagens (etniska) svenskar ha någonstans mellan 95 och 100 procent (etniskt) svenska anor. Flertalet skulle nog ligga närmare 100 än 95 procent. Samtidigt har man kanske ett par procent vallonska, finska, samiska, romska eller tyska, etc, anor. Migrationen var alltså inte särskilt stor. Däremot var väl trälarna som togs hit på vikingatiden rätt många. Kanske är det en troligare orsak till mörk hårfärg? Jag hade ett par anfäder som var mycket mörkhåriga. Trots detta finns bara svensk allmoge bland deras anor (i ena fallet fanns dock en vallonsk ana som levde på 1600-talet). Sedan måste man också inse att en hel del människor i dagens Sverige var mörkhåriga redan på t ex vikingartiden, utan att för den skull ha kommit hit som trälar.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 04 okt 2007 08:09

Kom precis på att en historia jag hörde för länge sedan skulle kunna ha en koppling till vallon-myten. I detta fall skulle den förklara en tänkt (eller möjligen faktisk) lokal rasbiologisk avvikelse på Tjörn. Citerar min blogg:
Hexmaster skrev:Det sades, att en viss del av ön hyste en större andel mörkhåriga personer än resten. Detta hade en riktigt spännande förklaring: På 1500-talet besegrades den spanska armadan av den engelska flottan. Hårt väder drev spanjorerna norrut, och tvingade dem att runda Skottland på sin väg hem. Åtminstone ett fartyg - sades det - hade drivit ända till den svenska västkusten, där de uppenbarligen stannat och gjort sig hemmastadda, eftersom man än idag kan se deras mörkögda ätteläggar i trakten ifråga.
http://faktoider.blogspot.com/2007/10/m ... ologi.html

Har bestämt för mig att jag hört antydningar (hos Klintberg?) om liknande berättelser från andra håll. Någon som känner till dem? Kan det möjligen vara så, att det i själva verket bara är ännu ett sätt att slippa tattare i släkten?

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 6106
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Inlägg av sonderling » 04 okt 2007 11:57

1. Det där med Cheeroke påbrå är väldigt vanligt i Sydstaterna och det var väl från Georgia till Oklahoma(?) som de fördrevs. Jag har fått uppfattningen att Cheeroke indianerna blev uppblande med vita. Har träffat på många påstådda ättlingar också. Men det betyder inte att Djingis har en poäng med att det är etnochic att hävda indianblod. Har haft svårt att hålla mig för garv när ett klockrent blekansikte i indianmundering påstår sig vara indian.

2. Det verkar förövrigt väldigt vanligt att räkna upp sina etniska rötter i USA.
Jag är av Norsk-Tysk bakgrund på amerikanska sidan. Jag vet inte vad det beror på.

3. På min svenska sida dock kör man med Vallon spåret också. Det är så man förklarat morsmors mörka hår och "judenäsa". Men ibland undrar jag, höll inte vallonerna sig på sin kant? Hur skedde uppblandningen?

4. En gång i tiden hade jag anledning att spendera en längre tid i Gbg med omnejd. Blev väldigt förvånad över detta mörka utseende på öarna. Trodde först att det var invandrare som flyttat ut, ända tills nån upplyste mig om detta med armadan. Som också skulle vara orsaken till samma fenomen på Irland.



Sonderling

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 04 okt 2007 14:16

sonderling skrev:Men ibland undrar jag, höll inte vallonerna sig på sin kant?
Som väl redan nämnts: Jo, men inte hur länge som helst.
sonderling skrev:Hur skedde uppblandningen?
På det vanliga sättet? :D
sonderling skrev:samma fenomen på Irland
Tackar! Minns inte om det var det jag hört, men den ledtråden ledde blixtsnabbt till en hel lång fin artikel om Black Irish som åtminstone en del kallar det:
The term 'Black Irish' is also accompanied by claims suggesting these physical traits to be the result of an Iberian admixture originating with survivors of the Spanish Armada.
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Irish

Wavy Gravy
Medlem
Inlägg: 232
Blev medlem: 11 okt 2007 16:29

Inlägg av Wavy Gravy » 16 okt 2007 17:43

4. En gång i tiden hade jag anledning att spendera en längre tid i Gbg med omnejd. Blev väldigt förvånad över detta mörka utseende på öarna. Trodde först att det var invandrare som flyttat ut, ända tills nån upplyste mig om detta med armadan. Som också skulle vara orsaken till samma fenomen på Irland.
Jag har också hört öborna berätta om spanjorer i sin släkt. Och det förekommer faktiskt många med mörkt hår därute.

Apropå Irland. Det kan vara som Hexmaster säger. Jag har läst att det har förekommit invandringar från Gallien till Irland, och att dessa var mörkare än de som bodde där innan. Dessa kom också att ha släktnamn som Gallagher osv., vilket betyder "främling" på iriska. Men släkthistorier som anknyter till armadan. Varför inte. Armadan var megastor och alla sjömän och soldater drunknade säkert inte.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 16 okt 2007 20:46

Wavy Gravy skrev:Varför inte. Armadan var megastor och alla sjömän och soldater drunknade säkert inte.
Att det skulle kunna vara sant stämmer ju. Om det hänt är en annan sak - vet inte hur god koll spanjorerna hade på fartygen som försvann. Vad jag däremot är helt säker på är att själva berättelsen, helt oavsett om den har en kärna av sanning eller inte, fått vingar, och hamnat på ställen där den inte har den ringaste historiska täckning - helt enkelt för att den liksom de vallonska anfäderna erbjuder en smakligare förklaring av mörka drag i släkten.

På Wikipedia-sidan nämns genetisk motbevisning av de "svarta irländarna" (knepig beteckning). En motsvarande inventering på den svenska västkusten skulle, gissar jag vilt, ge motsvarande resultat. Två enkla fakta som går emot teorin är 1) när kusterna "välsignades" (som termen löd) med vrak, så hade man ofta ihjäl sjömän som trots att de kunde göra anspråk på godset var ofina nog att överleva själva haveriet, samt 2) enstaka ättlingar torde nu vara alltför utspädda för att upptäcka med blotta ögat.

En fin länk med mer läsning av en Tom Kunesh (som även skriver om cherokee-blackfoot m.fl!). Särskilt tankeväckande är de stundtals direkt aggressiva reaktionerna som hans förklaringar väckt; uppenbarligen finns det de som värderar sina tänkta spanska anor mycket högt.
http://www.darkfiber.com/blackirish/