Tysklands anfall på Polen 1939

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 27 april 2006, 13:20

Zeta,
Om du läser uppsatsen som Skribenten länkade till så framgår det att han syftar på den (äldre) tyska taktiken som syftade till en så kallad kessel schlacht dvs inringningsslag som tyskarna delvis använde både 1870-1871 och 1914-1918.

Niklas Zetterling · Inlägg av **Niklas Zetterling** » 27 april 2006, 13:24

Om polackerna nu var så föråldrade och tyskarna så nydanande kan man fundera över varför de tyska stridsvagnsförlusterna var så stora. Faktum är att de tyska stridsvagnsförlusterna (totalförstörda vagnar) i Polen-fälttåget är nästan lika stora som i slaget vid Kursk 1943 (operation Zitadelle). Något förvånande med tanke på den förment undermåliga polska försvarsmakten, även om striderna i Polen drog ut lite längre på tiden än det tyska anfallet vid Kursk.

hangatyr · Inlägg av **hangatyr** » 27 april 2006, 13:37

Niklas Zetterling skrev:Om polackerna nu var så föråldrade och tyskarna så nydanande kan man fundera över varför de tyska stridsvagnsförlusterna var så stora. .

spetsiga lansar och skarpslipade svärd.

Mr x · Inlägg av **Mr x** » 28 april 2006, 00:04

Stanislav:

Många uppgifter finns att få fram från nätet och visst det finns många siffror i omlopp på nätet.

Visst en stor del av armen låg mellan Łódź and Warsaw men men lite kommunikation kunde man ha använt dessa på ett bättre sätt, visst man kan vara efter klok.

Enligt bla Wikipedia så förstördes 4 av 5st U-båtar och även andra mindre fartyg avsedda för militären

http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_Nav ... le_in_1939

Mr x · Inlägg av **Mr x** » 28 april 2006, 00:07

Niklas Zetterling:

Vad har du för förklaring till att det gick så många(Tyska) förlorade tanks under polen kampanjen? Med din kunskap och analys förmåga antar jag att du har en svar?

För lite träning?
För svagt motstsånd till en början för att då coh då utmärka sig och på så så sätt lura in en form av lugn?
Man trodde inte att det skulle gå så bra så stäckte ut på underhålls linjerna?

/Mr x

Ps. går verkligen E90 så bra?

Copernicus Polonus · Inlägg av **Copernicus Polonus** » 28 april 2006, 04:55

Mr x skrev:Enligt bla Wikipedia så förstördes 4 av 5st U-båtar

Helt fel! Det känns nästan som desinformation. Alla 5 polska U-båtar klarade sig helskinnade under strider i september 1939. Som Stanislav redan uppgivit, ORP ”Sęp”, ORP ”Ryś och ”ORP ”Żbik” hamnade i det neutrala Sverige. Och ORP ”Wilk” och ORP ”Orzeł” efter en bragdprestation lyckades ankomma till Storbritannien.

Jag har läst den här wikipedia artikeln och kan inte hitta något stycke där det står att tyskarna förstörde 4 av 5 polska u-båtar.
Den enda fragmenten där det står om fem polska ubåtar är den här:

By September 1939 the Polish Navy consisted of 5 submarines, 4 destroyers, and various support vessels and mine-warfare ships.

Menar du det här då måste jag säga att du har läst väldigt slarvigt.

Det närmaste man kan komma ”den påstådda förstörelsen av polska U-båtar” är vissa skador på Sęp, Żbik och Wilk men det är allt.

Här är länk till artikeln i polsk Wikipedia som behandlar sjökriget i september 1939.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Obrona_Wyb ... e_podwodne
Ett citat från ovannämnda artikeln:

Wszystkie okręty podwodne, z których żadnego nie udało się Niemcom zatopić, po wyczerpaniu możliwości działań udały się do portów krajów neutralnych, lub też próbowały przedostać się do Anglii. .ORP "Sęp" 18 września internował się w Szwecji , tak samo postąpiły załogi "Rysia" 19 września i "Żbika" 25 września . ORP "Wilk" przedarł się 15 września przez Cieśniny Duńskie i 20 września wszedł do szkockiego portu Rosyth.ORP "Orzeł", który wszedł do estońskiego Tallina, aby dokonać napraw i wyokrętować dowódcę komandora podporucznika Henryka Kłoczkowskiego, został tam bezprawnie internowany, lecz załoga dowodzona przez zastępcę dowódcy kapitana marynarki Jana Grudzińskiego zdołała wydrzeć okręt Estończykom w nocy z 17 na 18 września i przedarła się do Wielkiej Brytanii, gdzie 14 października dotarła do portu wojennego Firth of Forth.

Nu har jag inte tid att översätta på min klumpig svenska citatet ovan men kanske Stefan eller Stanislav kan göra det. Jag har ändå markerat med fetstil de viktiga orden. Man behöver inte kunna särskilt mycket polska att förstå dem.

września (genetivformen) = september
października (genetiv) = oktober

Mvh Copernicus

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 28 april 2006, 08:08

Nja, jag tror nu att Mr X läste slarvigt i hastigheten. 5 ubåar, 4 Destroyers som är alltså jagare (som skall destroja torpedbåtar förresten) - det stod INGET om 4 förstörda ubåtar.

Översättningen av det polska stycket får vänta till imorgon, jag åker iväg nu om en stund.

Jag trodde dock först att den som skrev Wikipedie-inlägget svalde gamla tyska uppgifter. För ubåtarna ifråga fick givetvis utstå ett antal sjunkbombsanfall, och efter i stort sett varje meddelade tyskarna att nu har de sänkt ytterligare en ubåt...

Mr x · Inlägg av **Mr x** » 28 april 2006, 14:09

At the outbreak of war in September 1939 the Polish Navy consisted of 4 destroyers, 5 submarines, 1 mine-layer and 6 modern mine sweepers, as well as several auxiliary and training ships. A number of these ships were lost in the Baltic to enemy air action and 3 submarines were interned in Sweden, unable to reach Britain.

http://www.ostrycharz.free-online.co.uk ... _navy.html

Whilst escorting convoy PQ-15 to Murmansk, Jastrząb on 2 May 1942 was mistakenly engaged by the destroyer HMS St. Albans and the minesweeper HMS Seagull, and was sunk shortly thereafter, with the loss of five crew

http://en.wikipedia.org/wiki/ORP_Jastrz%C4%85b

Inte 1939 men 1942

I boken andra världskriget(janus Piekalkiewic isbn:91-641-0001-4) står det lång ner på sidan.126 citat:Omkring kl 15.00 anfaller tysk flyg Hels hamn och sänker det polska minfartyget Gryf samt jagaren Wicher som träffas av fyra bomber. Därmed har den polska krigsflottan förlorat sina två slagkraftigaste fartyg. Klockan 16.00går även kanon båten General Haller förlorad.

Niklas Zetterling · Inlägg av **Niklas Zetterling** » 28 april 2006, 14:47

Tyskarna förlorade någonstans mellan 200 och 250 stridsvagnar i Polen-fälttåget (jag har inte de exakta siffrorna framför mig just nu) och 280 i operation Zitadelle 1943. Det finns naturligtvis många olika orsaker till förluster, men tre kan diskuteras i samband med Polenfälttåget:

1. Underskattning av polackernas motstånd kan vara en möjlig delförklaring, men den verkar i så fall inte vara bunden till något särskilt skede i fälttåget. I viss mån kan underskattning kanske hänga samman med bristande utbildning.
2. De tyska förbanden var i många avseenden otillräckligt tränade 1939. Inte minst gäller det förmågan att samverka mellan olika vapenslag och vapengrenar.
3. De tyska stridsvagnarna hade i allmänhet ett svagt pansarskydd. De polska pv-vapnen hade förhållandevis god effekt mot de tyska stridsvagnarna.

Hans · Inlägg av **Hans** » 28 april 2006, 15:24

Niklas Zetterling skrev: 3. De tyska stridsvagnarna hade i allmänhet ett svagt pansarskydd. De polska pv-vapnen hade förhållandevis god effekt mot de tyska stridsvagnarna.

Det lättaste (och mest spridda?) polska pansarvärnsvapnet karabin przeciwpancerny wzór 35 (~Pansarvärnsgevär m/35) i kaliber 7,62mm sades slå igenom upp till mellan 33 och 40mm på 100m.

De tidiga Pz IV, som väl var den tyngsta vagnen som sattes in i Polen, hade maximalt en sådär 30mm i fronten.

MVH

Hans

B Hellqvist · Inlägg av **B Hellqvist** » 28 april 2006, 18:54

Anger siffrorna för stridsvagnsförluster totala förluster, eller även vagnar som t.ex. havererade mekaniskt men som kunde repareras senare?

Niklas Zetterling · Inlägg av **Niklas Zetterling** » 28 april 2006, 19:22

Endast totalförluster är medräknade. I bägge fallen fanns ett betydligt större antal vagnar som skadats (av eld, minor eller drabbats av mekaniska fel), men som sedermera reparerades.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 28 april 2006, 23:14

Mr x skrev: Whilst escorting convoy PQ-15 to Murmansk, Jastrząb on 2 May 1942 was mistakenly engaged by the destroyer HMS St. Albans and the minesweeper HMS Seagull, and was sunk shortly thereafter, with the loss of five crew

Inte 1939 men 1942

.

Detta är givetvis lite OT här. Jastrzab var en av ubåtarna anskaffade under tiden i exil.

Av de skepp som flytt gick ubåten Orzel förlorad under en patrullering med man och allt.

Jagaren Grom blev träffad av höjdhögsflygande Heinkel medan den stod fastlåst i en norsk fjord under Narvik-kampanjen
utan möjlighet att göra effektiva undanmanöver och med 12cm pjäserna som inte kunde fås att bära för lodräta skott "och boforsarna bra för andjakt" som ett ögonvittne berättade.

edit: vilda ankor heter ju änder på idiomatiskt svenska; andjakt således. Fö de ofta omnämnda "boforsarna" var troligen en vida spridd brittisk motsvarighet, Vickers tror jag. Kallade ofta för PomPoms.

Artur Szulc · Inlägg av **Artur Szulc** » 30 april 2006, 18:17

Det lättaste (och mest spridda?) polska pansarvärnsvapnet karabin przeciwpancerny wzór 35 (~Pansarvärnsgevär m/35) i kaliber 7,62mm sades slå igenom upp till mellan 33 och 40mm på 100m.

jepp, geväret Urugaj var effektivt, tyvärr var det så hemligt att lådorna med dem inte packades upp förrän i sista ögonblicket, och många lådor försvann i det organisatoriska kaoset bakom stridslinjerna.

Artur

Stilleben · Inlägg av **Stilleben** » 1 maj 2006, 09:11

Niklas Zetterling skrev:Tyskarna förlorade någonstans mellan 200 och 250 stridsvagnar i Polen-fälttåget (jag har inte de exakta siffrorna framför mig just nu) och 280 i operation Zitadelle 1943. Det finns naturligtvis många olika orsaker till förluster, men tre kan diskuteras i samband med Polenfälttåget:

1. Underskattning av polackernas motstånd kan vara en möjlig delförklaring, men den verkar i så fall inte vara bunden till något särskilt skede i fälttåget. I viss mån kan underskattning kanske hänga samman med bristande utbildning.
2. De tyska förbanden var i många avseenden otillräckligt tränade 1939. Inte minst gäller det förmågan att samverka mellan olika vapenslag och vapengrenar.
3. De tyska stridsvagnarna hade i allmänhet ett svagt pansarskydd. De polska pv-vapnen hade förhållandevis god effekt mot de tyska stridsvagnarna.

Tyskarna lärde sig av Polen-fälttåget även beträffande användningen av stridsvagnarna. Len Deighton, författare till "Blitzkrieg", skriver så här (sid. 191 i den svenska översättningen): "Terrängtypen i de områden där pansarstyrkorna stred var avgörande. I Polen led stridsvagnsförbanden svåra förluster när de invecklades i gatustrider. Hitler skrev ett hemligt memorandum daterat den 9 oktober 1939, där han tog upp den saken. I ett direktiv som historikern William Shirer betecknar som ett av de mest imponerande Hitler skrev, ger han order om att pansardivisonerna "inte får trassla in sig i det virrvarr de ändlösa husraderna i de belgiska städerna bildar. Det finns ingenting som säger att stridsvagnsförbanden överhuvudtaget skall anfalla städer".