Staten Sverige

herulen · Inlägg av **herulen** » 25 februari 2006, 22:02

Istället för att vi rakt av antar att Sveafolket var styrd av kungar så finns det skäl att tro att dessa ledare egentligen var hövdingar eller stamledare. När Tacitus refererar till ”rex vel principes” (Germania kap.11:2), så kan detta betyda hövding. Tacitus definition av en germansk kung är att denne främst ska väljas för hans ädla härkomst: ”Reges ex nobilitate, duces ex virtute sumunt. Nec rigibus infinita aut libera potestas, et duces exemplo potius quam imperio…(Germania kap.7:1) . Detta omnämnande finns inte i kapitlet om sveonernas ledare. Däremot finns detta kriterie för herulernas kung 400 år senare.

Men någon källa som visar att de folkvandringstida eller de vendeltida kungarna i svea riket var kungar enligt den definition tacitus ger finns inte.

Dan Koehl · Inlägg av **Dan Koehl** » 25 februari 2006, 22:57

herulen skrev:Istället för att vi rakt av antar att Sveafolket var styrd av kungar så finns det skäl att tro att dessa ledare egentligen var hövdingar eller stamledare. När Tacitus refererar till ”rex vel principes” (Germania kap.11:2), så kan detta betyda hövding. Tacitus definition av en germansk kung är att denne främst ska väljas för hans ädla härkomst: ”Reges ex nobilitate, duces ex virtute sumunt. Nec rigibus infinita aut libera potestas, et duces exemplo potius quam imperio…(Germania kap.7:1) . Detta omnämnande finns inte i kapitlet om sveonernas ledare. Däremot finns detta kriterie för herulernas kung 400 år senare.

Men någon källa som visar att de folkvandringstida eller de vendeltida kungarna i svea riket var kungar enligt den definition tacitus ger finns inte.

N. E. Hammarstedt, Hugo Gebers förlag 1916 skrev:Härefter komma ute i själva oceanen svionernas folkområden, vilka äro mäktiga icke allenast genom manskap och vapen utan även genom flottor. Skeppens byggnad är därigenom egenartad, att icke allenast framutan även bakstammen bildar en för landning lämplig stäv. Varken föra de segel eller fastgöra de årorna i rad längs skeppsborden. Lösa, såsom det brukas på åtskilliga floder och flyttbara allt efter förhållandenas krav, lika användbara åt ömse håll, anbringas årorna. Här står även rikedom i anseende, och därför råder envälde utan alla inskränkningar, med obetingad rätt till åtlydnad. Också är bärandet av vapen icke, såsom hos övriga germaner, vars och ens rättighet, utan vapnen förvaras inneslutna under bevakning, vilken till på köpet förrättas av en träl. Alla oförutsedda angrepp från fiendehåll hindras nämligen av oceanen, och dessutom göra sig sysslolösa hopar av väpnade lätt skyldiga till självsvåld. Säkerligen är det därför mycket klokt och förnuftigt av konungamakten att varken anförtro en ädelboren eller en friboren eller ens en frigiven tillsynen över vapnen.

Här säges svearna m.e.m. ordagrant redan haft ett kungarike (År 98 e.Kr) eller är översättningen felaktig ?

Jag tycker inte det är att betrakta det som ett antagande när atminstone Hammerstedt pastar att det talas om ett kungarike? Däremot finns ju möjligheten att han översatt fel. Har han det?

herulen · Inlägg av **herulen** » 25 februari 2006, 23:21

Vad jag uppfattar det som är att ordet rex, automatiskt bland många forskare, uppfattas såsom kung. Men som jag försökt visa så har Tacitus inte en entydig term för detta: han använder rex som folkledare i många fall medan han i andra fall mer preciserar sig vad han menar med termen kung. Därför finns det ingen självklar koppling mellan orden rex och kung.

Ralf Palmgren · Inlägg av **Ralf Palmgren** » 25 februari 2006, 23:46

Vad jag uppfattar det som är att ordet rex automatiskt bland många forskare uppfattas såsom kung. Men som jag försökt visa så är Tacitus inte entydig i detta: han använder folkledare (för rex i många fall) medan han i andra kapitel mer preciserar sig vad han menar med kung. Därför finns ingen självklar koppling mellan ordena rex och kung.

Det latinska ordet rex, regis är ett maskulint tredje deklinationens substantiv som oftast översätts till det svenska ordet kung. Det är dock ett välkänt faktum bland latinister att det latinska ordet rex, regis även kan översättas till det svenska substantivet härskare. På så sätt är jag av samma åsikt som Herulen i att det inte finns någon "självklar koppling mellan ordena rex och kung" ur en lingvistisk synvinkel.

Dan Koehl · Inlägg av **Dan Koehl** » 25 februari 2006, 23:58

Ralf Palmgren skrev:
Vad jag uppfattar det som är att ordet rex automatiskt bland många forskare uppfattas såsom kung. Men som jag försökt visa så är Tacitus inte entydig i detta: han använder folkledare (för rex i många fall) medan han i andra kapitel mer preciserar sig vad han menar med kung. Därför finns ingen självklar koppling mellan ordena rex och kung.
Det latinska ordet rex, regis är ett maskulint tredje deklinationens substantiv som oftast översätts till det svenska ordet kung. Det är dock ett välkänt faktum bland latinister att det latinska ordet rex, regis även kan översättas till det svenska substantivet härskare. På så sätt är jag av samma åsikt som Herulen i att det inte finns någon "självklar koppling mellan ordena rex och kung" ur en lingvistisk synvinkel.

Erick X Knutsson skrev sig:

Ericus summj regis gracia rex sweorum

Var Erik X Knutsson alltsa inte med självklarhet kung, utan kanske bara härskare av Sverige?

Ralf Palmgren · Inlägg av **Ralf Palmgren** » 26 februari 2006, 00:17

Skrev jag någonting överhuvudtaget om "Erick X Knutsson"? Inlägget berörde i första hand det latinska språket och specifikt det latinska substantivet rex.

Dan Koehl · Inlägg av **Dan Koehl** » 26 februari 2006, 01:03

Ralf Palmgren skrev:Skrev jag någonting överhuvudtaget om "Erick X Knutsson"? Inlägget berörde i första hand det latinska språket och specifikt det latinska substantivet rex.

OK. Lat oss säga att en icke namngiven person ar 1208 skriver sig rex sweorum, är da detta en titel som kan missuppfattas/betyda olika saker/ge utrymme för diverse tolkningar/kunna pavisa att just den personen inte var kung?

För mig är det nämligen självklart att personen ifraga var kung/uppfattade sig vara kung/uppfattades vara kung.

herulen · Inlägg av **herulen** » 26 februari 2006, 16:20

Kan vi säga att de medeltida kungarna var kungar och inte endast ledare? Det går bra säger Dan, eftersom t.ex. rex sweorum inte kan missuppfattas såsom annat än just kung. I detta är jag benägen att hålla med. Det första inhemska beviset för att någon nämner sig själv som kung är Olof Skötkonungs mynt från 990-talet. Under mitten av 1070-talet skriver Adam av Bremen om svenska kungar, från Erik Segersäll och framåt, såsom rex.

Men hur är det med de tidigare ledarna i Sverige, de som styrde under 100-talet e. Kr., vilka omnämns i Tacitus Germania kap. 44, och de senare som fanns under folkvandringstid, Vendeltid och fram till slutet av Vikingatid, var de också kungar? Jag är inte så säker på det.

Dan Koehl · Inlägg av **Dan Koehl** » 26 februari 2006, 18:14

Ralf Palmgren skrev: Det latinska ordet rex, regis är ett maskulint tredje deklinationens substantiv som oftast översätts till det svenska ordet kung. Det är dock ett välkänt faktum bland latinister att det latinska ordet rex, regis även kan översättas till det svenska substantivet härskare. På så sätt är jag av samma åsikt som Herulen i att det inte finns någon "självklar koppling mellan ordena rex och kung" ur en lingvistisk synvinkel.

herulen skrev:Men hur är det med de tidigare ledarna i Sverige, de som styrde under 100-talet e. Kr., vilka omnämns i Tacitus Germania kap. 44, och de senare som fanns under folkvandringstid, Vendeltid och fram till slutet av Vikingatid, var de också kungar? Jag är inte så säker på det.

Jag tycker vi kommer in pa harklyverier. Vilket är ok, lat oss klyva har!

För mig är en kung en härskare. En härskare härskar över ett omrade och ett folk, och har omväl inte alltid 100% makt, likväl vanligen ingen över sig. En härskare är heller inte egentligen mening folkvald, han nar sin position genom sin styrka. (För att exemplifiera blandar jag in TV-serien Dallas för att yttermera stimulera Herulens uppfattning att jag överdrivet för in pizzor, gurkor mm irrelevant i denna trad: jag minns när Bobby Ewing bad sin bror JR om mer makt i familjefirman Ewing Oil. JR tittade pa sin bror och svarade, makt tar man, man far det inte i gava!)

Vad som ligger bakom ordet "kung", och när det började användas, vet jag inte. Dessutom användes i svenskan förr vissa ord som översattes till nagot annt pa latin, jarl är ett sant exempel, det blev Dux (hertig) pa latin.

Snorre ger vad jag minns, i sina sagor en konkret tidpunkt för när den förste härskaren hos svearna benämndes drott, och vem som första gangen nämndes kung. Men om Tacitus beskriver Sveariket som ett kungarike, sa räcker det för mig.

Ralf Palmgren · Inlägg av **Ralf Palmgren** » 26 februari 2006, 19:10

Den här diskussionen verkar inte leda någonstans då vi uppenbarligen inte kan enas kring det som Tacitus skrev omkring år 98. Jag anser nämligen fortfarande att Tacitus inte nämner Konungariket Sverige i sitt antika verk Germania (De Origine et situ Germanorum) omkring år 98. Det Tacitus däremot gör är att han nämner de antika svearna som ett folk och kallar dem (Suiones). Suiones var en germansk folkstam som bodde i det geografiska område som nuförtiden utgör Mellansverige. Han berättar att Suiones är en folkstam. Folket leds av en ledare men ingenstans nämner han att dessa utgjorde ett rike. Kurder är ett folk som huvudsakligen lever i Kurdistan men Kurdistan är ändå inte ett eget rike utan ett geografiskt landområde i västra Asien som delas mellan Turkiet, Irak, Iran och Syrien, samt, till en obetydligare del, av Armenien.

herulen · Inlägg av **herulen** » 26 februari 2006, 20:11

Orsaken till varför jag vill djuploda i detta med Tacitus och senare källors benämningar om svear och kungarikets vara eller vara är att kunna reda ut det som fler ska kunna ställa sig bakom det annat än att man själv tycker det. Finns det godtagbara lingvistiska och källkritiska skäl till att kalla svearnas område för ett kungarike i den eller den källan så är det godtagbart, annars måste man gå vidare. Om Dan tycker att Tacitus menar att sveorna hade ett kungarike, så är det ju bra för hans del. Men jag vill ha mer utförliga bevis. Några absoluta bevis som i en domstol kan vi ju inte kräva, däremot att vi enligt källforskning och på lingvistiska grunder kan enas om det mest troliga att det förhåll sig si eller så. Vad det då gäller Tacitus uppgifter om ett kungarike så är jag enig med Ralf Palmgren att Tacitus inte säger detta. Jag har också svårt att se att några andra forntida käller direkt säger att svearna hade ett kungarike innan tusentalet. Snorre och de isländska källorna som berättar om svearna under forntiden är medeltida och inte samtida, och därför högst opålitliga. Det vore dock trevligt om någon skalmanit kunde bevisa för mig att det visst fanns källor som säger att svearna hade ett kungarike innan tusentalet.

Dan Koehl · Inlägg av **Dan Koehl** » 26 februari 2006, 21:05

herulen skrev:Orsaken till varför jag vill djuploda i detta med Tacitus och senare källors benämningar om svear och kungarikets vara eller vara är att kunna reda ut det som fler ska kunna ställa sig bakom det annat än att man själv tycker det. Finns det godtagbara lingvistiska och källkritiska skäl till att kalla svearnas område för ett kungarike i den eller den källan så är det godtagbart, annars måste man gå vidare. Om Dan tycker att Tacitus menar att sveorna hade ett kungarike, så är det ju bra för hans del. Men jag vill ha mer utförliga bevis. Några absoluta bevis som i en domstol kan vi ju inte kräva, däremot att vi enligt källforskning och på lingvistiska grunder kan enas om det mest troliga att det förhåll sig si eller så. Vad det då gäller Tacitus uppgifter om ett kungarike så är jag enig med Ralf Palmgren att Tacitus inte säger detta. Jag har också svårt att se att några andra forntida käller direkt säger att svearna hade ett kungarike innan tusentalet. Snorre och de isländska källorna som berättar om svearna under forntiden är medeltida och inte samtida, och därför högst opålitliga. Det vore dock trevligt om någon skalmanit kunde bevisa för mig att det visst fanns källor som säger att svearna hade ett kungarike innan tusentalet.

Ursäkta, men jag upprepar, var snäll och bestäm inte at mig vad jag tycker. jag har 2 eller 3 ggr klippt in citatet av N. E. Hammarstedt. Av allt att döma tycker HAN att Svearna hade ett kungarike. Än har ingen här hävvdat att hans översättning är felaktig. Själv har jag inte läst Tacitus original, och kan därmed inte ha en övertygad asikt?

Jag upprepar:

N. E. Hammarstedt, Hugo Gebers förlag 1916 skrev:Härefter komma ute i själva oceanen svionernas folkområden, vilka äro mäktiga icke allenast genom manskap och vapen utan även genom flottor. Skeppens byggnad är därigenom egenartad, att icke allenast framutan även bakstammen bildar en för landning lämplig stäv. Varken föra de segel eller fastgöra de årorna i rad längs skeppsborden. Lösa, såsom det brukas på åtskilliga floder och flyttbara allt efter förhållandenas krav, lika användbara åt ömse håll, anbringas årorna. Här står även rikedom i anseende, och därför råder envälde utan alla inskränkningar, med obetingad rätt till åtlydnad. Också är bärandet av vapen icke, såsom hos övriga germaner, vars och ens rättighet, utan vapnen förvaras inneslutna under bevakning, vilken till på köpet förrättas av en träl. Alla oförutsedda angrepp från fiendehåll hindras nämligen av oceanen, och dessutom göra sig sysslolösa hopar av väpnade lätt skyldiga till självsvåld. Säkerligen är det därför mycket klokt och förnuftigt av konungamakten att varken anförtro en ädelboren eller en friboren eller ens en frigiven tillsynen över vapnen.

Här säges svearna m.e.m. ordagrant redan haft ett kungarike (År 98 e.Kr) eller är översättningen felaktig ?

Ralf Palmgren · Inlägg av **Ralf Palmgren** » 26 februari 2006, 21:39

Själv har jag inte läst Tacitus original, och kan därmed inte ha en övertygad asikt?

Då rekommenderar jag att du tar och läser det klassiska verket inom romersk litteratur på originalspråket latin. Texten är nämligen tämligen lätt i fall man har läst grunderna i latin.

Säkerligen är det därför mycket klokt och förnuftigt av konungamakten att varken anförtro en ädelboren eller en friboren eller ens en frigiven tillsynen över vapnen.

Observera att det i översättningen står "konungamakten". Om vi nu tänker oss att Suiones hade en konung med makt eller en härskare med makt så står det ändå inget i själva texten att de hade ett fast begränsat konungarike. Det är som jag ovan redan har poängterat vanligare att översätta det latinska ordet rex till kung än till härskare. Mycket beror det här på att översättaren vill att läsaren skall förstå att det är fråga om en man med makt. Vi förstår det helt enkelt bättre om ordet "kung" används än ordet "härskare" används. Det är helt enkelt begripligare med ordet "kung" än med ordet "härskare". Som sagt så behöver inte det latinska ordet rex automatiskt innebära att det är fråga om en kung. I texten står ingenting om att Suiones hade ett rike utan endast att de antika "svearna" hade ett område (Mellansverige) där den germanska folkstammen Suiones bodde.

Dan Koehl · Inlägg av **Dan Koehl** » 26 februari 2006, 21:49

Ralf Palmgren skrev:
Själv har jag inte läst Tacitus original, och kan därmed inte ha en övertygad asikt?
Då rekommenderar jag att du tar och läser det klassiska verket inom romersk litteratur på originalspråket latin. Texten är nämligen tämligen lätt i fall man har läst grunderna i latin.

Säkerligen är det därför mycket klokt och förnuftigt av konungamakten att varken anförtro en ädelboren eller en friboren eller ens en frigiven tillsynen över vapnen.
Observera att det i översättningen står "konungamakten". Om vi nu tänker oss att Suiones hade en konung med makt eller en härskare med makt så står det ändå inget i själva texten att de hade ett fast begränsat konungarike. I texten står ingenting om att Suiones hade ett rike utan endast att de antika "svearna" hade ett område (Mellansverige) där den germanska folkstammen Suiones bodde.

Vad finns för alternativ till ("ett fast begränsat") kungarike, som en kung har makt över?

Vad ligger närmast till hands att Tacitus avser?

Och exakt var nämns svearna med prefix "antika"? som du upprepat ovan?

Jag läser nu dessutom nogrannare...

Tacitus indikerar att det fanns flera klasser i Sverige ar 98 e.Kr:

Ädelboren, friboren, frigiven (träl). Därtill far man tillfoga (icke frigivna) trälar, fast de kanske knappt räknades som folk, eller en klass da.

Intressant. Ädelboren skall man kanske inte göra för stor sak av, tolvhundra ar innan Alsnö stadga, men nog finns det fog att se denna term som en indikation för att odalbegreppet kanske redan fanns...

herulen · Inlägg av **herulen** » 26 februari 2006, 21:56

Varken Hammarstedt eller någon annan översättare av Tacitus säger att sveonerna hade ett kungarike. Ett stamområde behöver inte vara ett kungarike bara för att de har en härskare som av latinska författare benämns som rex. Ordet Rex brukar uppfattas som kung men det kan också vara en annan typ av ledare. När jag läste historia, religionshistoria och arkeologi så uppfattade många av mina föreläsare såsom Thomas Lindkvist, Åke Hyenstrand, Frands Herzschend, Åke Hultkrantz med flera att de för medeltida kungar som omtalas i källorna mer ska betraktas som storhövdingar eller kanske till och med som rika bönder som med ekonomiska medel kunnat köpa sig ett beväpnat följe. Ordet kung i dess riktiga betydelse hör enligt dessa forskare egentligen till medeltiden. Åtminstone när vi talar om Norden.