Väst- och östhögen; vendeltida!?

Gorm · Inlägg av **Gorm** » 4 januari 2006, 14:49

I senaste numret av Fornvännen (4/2005) har Johan Ljunkvist omdaterat väst- och östhögen i Gamla Uppsala till tidig Vendeltid baserat på föremålsdatering:

Östhögen 550-600 e.Kr
Västhögen 575-625 e.Kr

Han diskuterar vidare vad denna omdatering skulle kunna få för konsekvenser. Den tidigare vedertagna uppfattningen att högarna varit folkvandringstida har bidragit till att man argumenterat för att Gamla Uppsala växte fram som ett politiskt centrum under folkvandringstid. Utan högarnas datering finns det relativt få indikationer på detta (bl a C14-dateringar på södra kungsgårdsplatån). Vidare kan dessa, utifrån dateringen, anses vara samtida med de äldstra båtgravarna i t ex Vendel. Detta väcker en del intressanta frågor. Hur bör vi t ex se på relationen mellan storhögarna och båtgravarna? Jag gissar att sista ordet inte är sagt.

/Johan

Leonidas · Inlägg av **Leonidas** » 4 januari 2006, 15:06

Vilken var den tidigare uppfattade dateringen?

Gorm · Inlägg av **Gorm** » 4 januari 2006, 15:09

Folkvandringstid

Leonidas · Inlägg av **Leonidas** » 4 januari 2006, 15:29

Vaddå folkvandringstid? 400-800? Det måste ha funnits en mer exaktare datering...

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 4 januari 2006, 15:31

Folkvandringstid = ca 375-550. Vilket alltså skulle vara fel datering för högarna ifråga.

Gorm · Inlägg av **Gorm** » 4 januari 2006, 15:45

Om vi skall vara lite mer exakta så var högarna tidigare daterade till ca 500-550, sen folkvandringstid alltså.

Leonidas · Inlägg av **Leonidas** » 4 januari 2006, 16:06

Hexmaster skrev:Folkvandringstid = ca 375-550. Vilket alltså skulle vara fel datering för högarna ifråga.

Ok, tack. Folkvandringstid är ett hyfsat flytande begrepp. Beror på vilket land man är i...

herulen · Inlägg av **herulen** » 4 januari 2006, 18:28

Gorm skrev: Den tidigare vedertagna uppfattningen att högarna varit folkvandringstida har bidragit till att man argumenterat för att Gamla Uppsala växte fram som ett politiskt centrum under folkvandringstid. Utan högarnas datering finns det relativt få indikationer på detta (bl a C14-dateringar på södra kungsgårdsplatån). Vidare kan dessa, utifrån dateringen, anses vara samtida med de äldstra båtgravarna i t ex Vendel. Detta väcker en del intressanta frågor. Hur bör vi t ex se på relationen mellan storhögarna och båtgravarna? Jag gissar att sista ordet inte är sagt.

/Johan

Men mellanhögen har ju av pollenanalyser (gjort av bl.a. Birgit Arrhenius) ansets vara betydligt äldre än väst- och östhögen. Och det finns över 2000 gravar i gamla Uppsala samt att boplatsanalyser (gjort av bl.a. Hans Göthberg) entydigt visar på en accellererande bebyggelseökning ynder ungre romersk järnålder och framåt till vikingatid.

Gorm · Inlägg av **Gorm** » 4 januari 2006, 21:57

Att det funnits aktivitet på platsen är det nog ingen som betvivlar. Problemet är dock att storhögarna (där folkvandringstida kungar sägs vara begravda) har tagits med i beräkningen när man argumenterar för att Gamla Uppsala var ett politiskt centrum under perioden. Utan storhögarna så behöver inte platsen var viktigare än någon annan.

herulen · Inlägg av **herulen** » 4 januari 2006, 23:05

Gorm skrev:Att det funnits aktivitet på platsen är det nog ingen som betvivlar. Problemet är dock att storhögarna (där folkvandringstida kungar sägs vara begravda) har tagits med i beräkningen när man argumenterar för att Gamla Uppsala var ett politiskt centrum under perioden. Utan storhögarna så behöver inte platsen var viktigare än någon annan.

Åter igen: mellanhögen är äldre samtidigt som det finns över 2000 (vilka bara några få är undersökta) gravar på området. Dessutom så har man undersökt Östhögen där det framkom att graven var rest över en pojke och hans tjänarinna. Detta kan väl knappast visa på en kungshög som källorna säger. Istället har man idag omvärderat gravar. Stora högar måste inte vara rest över en kung eller hövding. Det viktiga var de efterlevande som genom en ståtlig grav över sina anförvanter kunde visa hur mäktig man var. Därmed säger graven ingenting om personen som är begravd där, utan visar istället på de efterlevandes status. Dessutom kan vi ju notera hur det är med våra berömda medeltida kungar. Var dessa är begravda finns det få eller ens inga indicier på. Den enda riktigt ståtliga praktgrav vi känner över en (senmedeltida?) kung är Gustaf Vasas grav i Uppsala Domkyrka. Av detta förstår vi att det inte är graven i sig som är viktig utan istället själva platsen. Och här finns ju ptaliga gravar att välja på i gamla Uppsala.

Gorm · Inlägg av **Gorm** » 5 januari 2006, 00:36

herulen skrev:Åter igen: mellanhögen är äldre samtidigt som det finns över 2000 (vilka bara några få är undersökta) gravar på området. Dessutom så har man undersökt Östhögen där det framkom att graven var rest över en pojke och hans tjänarinna. Detta kan väl knappast visa på en kungshög som källorna säger. Istället har man idag omvärderat gravar. Stora högar måste inte vara rest över en kung eller hövding. Det viktiga var de efterlevande som genom en ståtlig grav över sina anförvanter kunde visa hur mäktig man var. Därmed säger graven ingenting om personen som är begravd där, utan visar istället på de efterlevandes status. Dessutom kan vi ju notera hur det är med våra berömda medeltida kungar. Var dessa är begravda finns det få eller ens inga indicier på. Den enda riktigt ståtliga praktgrav vi känner över en (senmedeltida?) kung är Gustaf Vasas grav i Uppsala Domkyrka. Av detta förstår vi att det inte är graven i sig som är viktig utan istället själva platsen. Och här finns ju ptaliga gravar att välja på i gamla Uppsala.

Vad har detta med saken att göra? De 2000 gravarna är väl knappast från folkvandringstid allihopa? Så som jag har förstått det så är de flesta höggravar vilket indikerar att de är från ganska sen järnålder? Vad jag däremot vill sätta fingret på är att platsen inte blev det politiska centrum som det troligtvis var förrän under vendeltid vilket gravarna indikerar. Vidare behöver inte benämningen "kungshög" innebära att man tror att det ligger en kung i högen utan har istället att göra med högens storlek.

Förresten; hur kan man datera en grav utifrån pollenanalys?

Författaren till artikeln i Fornvännen heter f ö John Ljungkvist och inget annat.

/Johan

herulen · Inlägg av **herulen** » 5 januari 2006, 01:23

Ja men om ett flertal av de 2000 gravarna (med militära föremål och särpräglad högstatusfynd) har daterats till folkvandringstid, så säger det ju sig självt att här finns mycket information. Vad tråden började med var att gamla Uppsala skulle kunna ifrågasättas som folkvandringstida kungsplats och riksklenod enligt vad källorna förtäljer: detta med löjligt [min åsikt] dåliga metoder. Det är detta jag har vänt mig mot. Orsaken till att jag hävdar att gamla Uppsala väldiga betydelse börjar med folkvandringstid är för att den dominerande arkeologiska bilden och det skriftliga källmaterialet säger detta.

Leonidas · Inlägg av **Leonidas** » 5 januari 2006, 09:37

Läste lite om fynden som gjorts i västhögen och fastnade för fyndet av falkar, som förmodligen användes i jakt och var en importerad företeelse. Se länk.

Ytterligare tecken på att herulernas kunskapsimport?

http://users.cybercity.dk/~ccc12787/his ... .html#6.6.

Leonidas · Inlägg av **Leonidas** » 5 januari 2006, 09:44

herulen skrev:Ja men om ett flertal av de 2000 gravarna (med militära föremål och särpräglad högstatusfynd) har daterats till folkvandringstid, så säger det ju sig självt att här finns mycket information. Vad tråden började med var att gamla Uppsala skulle kunna ifrågasättas som folkvandringstida kungsplats och riksklenod enligt vad källorna förtäljer: detta med löjligt [min åsikt] dåliga metoder. Det är detta jag har vänt mig mot. Orsaken till att jag hävdar att gamla Uppsala väldiga betydelse börjar med folkvandringstid är för att den dominerande arkeologiska bilden och det skriftliga källmaterialet säger detta.

Frågan är väl vilka föremål han har daterat? Eller är det ytterligare en pollenanalys? Skulle vara intressant att läsa artikeln, men fram till dess håller jag med dig om att källorna, som stöds av arkeologin, är överväldigande tydliga.

Gorm · Inlägg av **Gorm** » 5 januari 2006, 11:51

herulen skrev:Ja men om ett flertal av de 2000 gravarna (med militära föremål och särpräglad högstatusfynd) har daterats till folkvandringstid, så säger det ju sig självt att här finns mycket information. Vad tråden började med var att gamla Uppsala skulle kunna ifrågasättas som folkvandringstida kungsplats och riksklenod enligt vad källorna förtäljer: detta med löjligt [min åsikt] dåliga metoder. Det är detta jag har vänt mig mot. Orsaken till att jag hävdar att gamla Uppsala väldiga betydelse börjar med folkvandringstid är för att den dominerande arkeologiska bilden och det skriftliga källmaterialet säger detta.

Det skulle vara intressant om du kunde redovisa vilka källor du syftar på som med säkerhet pekar på just folkvandringstid. Om de skall vara relevanta i sammanhanget så borde de vara samtida, eller? Mitthögen har aldrig blivit fullständigt undersökt så dessa dateringar kan endast anses bristfälliga i sammanhanget. Du skriver själv att endast några få av gravarna på gravfältet är undersökta och jag har, tvärtemot vad du påstår, endast läst att de innehöll blygsamma fynd från yngre järnålder. Du får gärna belägga dina påståenden om militära föremål och högstatusfynd.

Om vi således räknar bort kungshögarna så har vi fortfarande inga ordentliga belägg som gör Gamla Uppsala mer speciellt än någon annan liknande plats från samma period. Att sedan de första båtgravarna i Vendel anläggs ungefär samtidigt som den nya dateringen av väst- och östhögen är intressant. Har vi att göra med två grupper i samhällets övre skikt som valt att gravlägga sina döda på två helt olika sätt? Är detta "löjligt dålig metodik"?

/Johan

Skalman.nu Forum

Väst- och östhögen; vendeltida!?

Väst- och östhögen; vendeltida!?

Re: Väst- och östhögen; vendeltida!?