Värsta svenska nederlaget?

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 16 oktober 2005, 21:44

Vilket är det värsta svenska nederlaget i historien? Jag skulle säga Kirkholm/Salaspils 1605

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 16 oktober 2005, 21:54

Det beror på hur man definierar "värsta"? Kirkholm var utan tvekan den värsta slaktningen av svensk trupp men slaget hade inga direkta effekter på Sverige som nation utan var ett rent taktiskt nederlag. Nederlagen vid Nördlingen och Poltava hade större och mer långtgående effekter på Sverige än Kirkholm sett ur ett strategiskt och nationellt perspektiv.

M Corleone · Inlägg av **M Corleone** » 16 oktober 2005, 22:01

Enligt min mening är Poltava var det värsta nederlaget i ett enskilt slag med tanke på vilka konsekvenser det fick, ska man titta på ett enskild kampanj så måste det kriget mot Ryssland 1808-1809 räknas som ett än större nederlag.

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 16 oktober 2005, 22:17

Kapten_Gars skrev:Det beror på hur man definierar "värsta"? Kirkholm var utan tvekan den värsta slaktningen av svensk trupp men slaget hade inga direkta effekter på Sverige som nation utan var ett rent taktiskt nederlag. Nederlagen vid Nördlingen och Poltava hade större och mer långtgående effekter på Sverige än Kirkholm sett ur ett strategiskt och nationellt perspektiv.

Nej jag menade rent taktiskt. Men det kan man ju sedan diskutera huruvida det värsta taktiska eller det värsta konsekventa nederlaget ska räknas som det värsta...

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 16 oktober 2005, 22:32

Jag skulle efter viss eftertanke säga att belägringen av Tönning 1713 var det värsta svenska nederlaget efter som hela Stenbocks arme gick förlorad. Visserligen som fångar och inte nedslaktade i parti och minut som de arma stackarna vid Kirkholm.

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 16 oktober 2005, 22:38

Kapten_Gars skrev:Jag skulle efter viss eftertanke säga att belägringen av Tönning 1713 var det värsta svenska nederlaget efter som hela Stenbocks arme gick förlorad. Visserligen som fångar och inte nedslaktade i parti och minut som de arma stackarna vid Kirkholm.

Hur många blev fångar?

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 16 oktober 2005, 22:58

Drygt 11.000 man om jag minns rätt (mer exakta siffror kommer under morgondagen

) därtill kommer förlusterna man lidit innan själva kapitulationen.

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 17 oktober 2005, 07:02

Ett ovidkommande inlägg har tagits bort.

Lord Havelock Vetinari

Men lika många togs ju till fånga efter Poltava, och till dessa måste man dessutom räkna de som stupade eller tillfångatogs under själva slaget.

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 17 oktober 2005, 22:13

Poltava med efterföljande kapitulation vid Perovolotjno är flera olika händelser sett ur det taktiska perspektivet som Djingis frågade om. Ur operationellt och strategiskt perspektiv så är dock Poltava-Perovolotjno en händelse och tveklöst det största svenska nederlaget.

Perovolotjno kan naturligtvis med visst fog tas upp som det värsta taktiska nederlaget men iom att inte hela armen gick förlorad så väljer jag att rangordna Tönningen högre baserat på ren %-räkning. Det är naturlgitvis en eprsonlig smaksak snare än en absolut sanning.

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 17 oktober 2005, 23:59

Det är intressant att se hur Poltava har kommit att bli en viktig del i det svenska historiemedvetandet, medan få över huvut taget känner till Kirkholm

På tal om Kirkholm, så måste det ha varit unikt i krigshistorien att så få slaktade så många - till råga på allt under så kort tid (jag kommer att tänka på scenen i Sagan om konungen återkomst där rohirrim rider ner orcherna). Dessutom förlustproportionerna - för varje död eller sårad polack föll mer än 30 svenskar. Varje polsk kavallerist måste väl ha huggit ner i snitt 10 svenskar - så ojämna drabbningar måste vara oerhört sällsynta - de närmsta exemplen jag kan komma på är Praetorius seger över zuluerna vid Blood River, några av mongolernas blodigaste segrar samt ett par drabbningar mellan conquistadorer och inkas...

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 18 oktober 2005, 06:48

Det finns ett par liknande incidenter under de franska Relgigions krigen där sårbar skyttefinfateri överraskas av kvalitativt överlägset fientligt rytteri i mindre antal och brutalt nedslaktas. Men visst är Kirkholm en mycket ovanligt typ av seger. Men det berodde minst lika mycket på att de svenska ryttarna i sin flykt red ner delar av infateriet som på polska vapenskicklighet och dådkraft.

Hade varje polack till häst huggit ner 10 svenskar hade nåsgostans mellan 20.000-27.000 svenskar stupat. Nu var antalet döda runt 8000 och en del stupade i stird med hejdukarna eller brändes inne i kyrkan. De polska förlustsiffrorna är suspekta och bär inte sannolikhetens prägel, Barkman hävdr att de troligen var högre med tanke på att det begravdes ca 700-900 fler lik av Rigas borgare än vad de svenske kunde producera genom sitt manfall. Polska historiker är som vanligt helt ovilliga att ifrågasätta minsta del i sin version.

Copernicus Polonus · Inlägg av **Copernicus Polonus** » 18 oktober 2005, 10:35

Kapten_Gars skrev: Polska historiker är som vanligt helt ovilliga att ifrågasätta minsta del i sin version.

Jag skulle inte säga det så kategoriskt. Det beror helt enkelt på vilka polska historiker man menar ( men visst är litauiska förlustsiffror vid Kirkholm (Kircholm) som uppges i polska historieverk väldigt låga). Till ex. Henryk Wisner anger det tydligt att de 100 stupade ”polacker”(eller rättare sagt litauer) som florerar i polska källor härstammar från Chodkiewicz’s uppgift och tillägger att det var säkert flera hundra sårade och att den litauiske hetmanen överdrev också svenska förluster. Det intressanta är också att Jan Karol Chodkiewicz uppgav samma förlustsiffror för de polsk-litauiska trupperna vid Weissenstein 1604 som vid Kokenhausen 1601dvs. 81 döda och ca 100 sårade. Det är självklart att man måste ta Chodkiewicz’s siffror med nypa salt.

Korp · Inlägg av **Korp** » 18 oktober 2005, 12:13

Det intressanta är också att Jan Karol Chodkiewicz uppgav samma förlustsiffror för de polsk-litauiska trupperna vid Weissenstein 1604 som vid Kokenhausen 1601dvs. 81 döda och ca 100 sårade. Det är självklart att man måste ta Chodkiewicz’s siffror med nypa salt.

Menar du att de kopierade och "återanvände" de troligen falska förlustsiffrorna. Hade fältherrar på den tiden ingen fantasi?!

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 18 oktober 2005, 21:36

De svenska förlusterna var otroligt höga och detta har bekräftats genom att delar av förlustlistorna som upprättades efter slaget faktiskt har bevarats. Tyvärr så har int ehela källmaterialet överlevt men utifrån de existerande siffrorna så har bla Barkman räknat ut att runt 8000 svenska soldater stupade. Problemet är at Rigas borgare har dokumenterat att man begravde runt 8900 kroppar "på slagfältet". Nu kan det röra sig om sjuka soldater och civil trosspersonal som dödats i det svenska lägret som räknats in där men ett inte oväsentligt antal av de överskjutande 900 liken borde komma från den litauiska armen.
Att de polska förlusterna var låg låga inte helt orimligt, de flesta polsak ryttarna slogs bara mot svenska ryttare och mot oordnat infanteri. Förlusterna bruakr vara låga i sådan strider särskilt osm de svenska ryttarna var kvalitativt underlägsna och den polska stridstekniken på flera sett reducerade antalet möjliga förluster genom att försvåra effektivt eldgivning mot sig. Det är dokumenterat att polska förband tog klart lägre förluster i strid med Gustav II Adolfs förband än västeuropeiska enheter led i samma situationer.