Stalins respekt för Sverige

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 sep 2003 11:27
Ort: Kalmar

Stalins respekt för Sverige

Inlägg av Löwe » 15 jun 2005 18:19

varjag skrev:Kårens betydelse, och de svenska frivilliga under fortsättningskriget - som ej skall glömmas ('Vi låg framför Hangö..') kom först 1944 vid fredsslutet mellan USSR och Finland. Då Stalin insåg det djupa svenska engagemanget för Finlands öde - och accepterade de relativt milda villkor - med vilka Finland släpptes av kroken. Tvärt emot - förtjänar det nämnas - sin 'kronprins' , Andrei Shdanov's uppfattning att hela Finland borde annekteras. Shdanov blev chef för den sovjetiska kontrollkommissionen i Helsingfors och gjorde livet så surt han kunde för finnarna - men kunde inte ändra Stalins uppfattning. Ytterst gällde det Finlands armé - för vilken ryssarna fått en oerhörd respekt. Stalin skall ha sagt till Churchill vid Yaltakonferensen att 'finnarna är ett halsstarrigt folk - kanske bäst lämna i fred'
- måhända hade Finlands starka koppling till svensk opinion, något att göra med Stalins
?
Egen kursiv. Delat från tråden: Svenska frivilliginsatsen i Finska vinterkriget?

En sak jag undrat länge och väl är varför Stalin lyssnade på Sverige så till den grad att det påverkade relationerna till Finland?
Stalin var ju knappast någon respektfull man, och Sverige hade väl inget att sätta emot?

Användarvisningsbild
tyskaorden
Redaktör emeritus
Inlägg: 7567
Blev medlem: 27 mar 2002 14:52

Inlägg av tyskaorden » 16 jun 2005 07:29

Nja mot 1944-45 började väl de svenska upprustningarna få full effekt så en del fanns ju att sätta emot. Dock tror jag som det står i den bifogade texten att det var de finska väpnade styrkornas kampvilja som mer låg bakom Stalins beslut att inte annekteras.

Dock kom ju Sverige efter kriget att utvecklas till en regional stormakt med ett av Europas största flygvapen och inte förglömma en flotta som med sjösättningen av kryssarna Göta Lejon och Tre Kronor år 1947 mer eller mindre dominerade Östersjön. Den tyska flottan hade ju förintats och kom inte i stånd förän i slutet av 1950-talet och den sovjetiska östersjöflottan var inte i bästa skick.

mustamato
Medlem
Inlägg: 796
Blev medlem: 02 maj 2004 14:16
Ort: Lite här och där

Inlägg av mustamato » 16 jun 2005 09:09

Jag tror inte Stalin respekterade den svenska militära förmågan 1944 alltför mycket. Om
man ponerar att Finland hade fallit för trycket under sommarstriderna 1944 och kapitulerat
så hade Sverige plötsligt fått det väldigt olustigt. Röda Armén hade så att säga fått upp
farten då ordentligt, och fabrikerna sprutade ut (då) toppmoderna stridsvagnar, jaktflyg o.sv.
i helt groteska kvantiteter. Det svenska jaktflyget 1944 t.ex. var däremot inte så imponerande.

Tyskarna i norra Finland skulle inte kapitulerat utan ockuperat områdena där och fortsatt
striden, men även med södra Finland och med finska flygvapenbaser intakta etc som skulle
ha kunnat användas för att bomba Stockholm till ruiner av sovjetiskt flyg, samtidigt som
sovjetiska u-båtar kunde härja fritt i Stockholms skärgård så skulle de ha kunnat utöva ett
ganska ansenligt diplomatiskt tryck på Sverige. Jag tror knappast att svenskarna skulle ha
käftat emot särskilt mycket 1944 när det var så uppenbart att de allierade skulle vinna kriget
och USA/Sovjetunionen skulle stå som segrare i en osäker värld; om Sovjetunionen hade
krävt det ena och det andra av Sverige i det läget, i synnerhet inte som Sverige tidigare hade
gått med på transittrafik av tyska trupper. Det hade nog knappast varit en merit för Sverige
hos Stalins syn på politiskt tillförlitliga stater som handlade konsekvent.

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5093
Blev medlem: 26 nov 2004 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 16 jun 2005 16:48

Här handlar det också om intressesfärer. Finland hade ju slagits mot Sovjet sedan början på kriget så sidbyte var väl inte att tänka på, det blev en "naturlig" fiende till Stalin. Sverige däremot hade ju ögonen mer åt väster och jag undrar om England & USA accepterat Sovjetiska krav på svenska eftergifter, och det avskräckte nog Stalin mer än den svenska armén.

Jag tror, trots allt, att även sent -44 och tillochmed tidigt -45 hade Wehrmacht kunnat sopa banan med ovana svenskar och i tanke på vilken munsbit, om än hårdtuggad, den blev för Röda Armén tror jag inte att den svenska stridsförmågan var avskräckande. Orsaken måste varit politisk, om ens tanken funnits i Stalins huvud.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1907
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Inlägg av JohnT » 16 jun 2005 21:51

Belisarius skrev:Här handlar det också om intressesfärer. Finland hade ju slagits mot Sovjet sedan början på kriget så sidbyte var väl inte att tänka på, det blev en "naturlig" fiende till Stalin. Sverige däremot hade ju ögonen mer åt väster och jag undrar om England & USA accepterat Sovjetiska krav på svenska eftergifter, och det avskräckte nog Stalin mer än den svenska armén.

Jag tror, trots allt, att även sent -44 och tillochmed tidigt -45 hade Wehrmacht kunnat sopa banan med ovana svenskar och i tanke på vilken munsbit, om än hårdtuggad, den blev för Röda Armén tror jag inte att den svenska stridsförmågan var avskräckande. Orsaken måste varit politisk, om ens tanken funnits i Stalins huvud.

Jaaa, någonstans tror jag att Sverige spelade ett omvänt spel med Neutralitetspolitiken mot Soviet.
Nordisk balans hette det senare, alltså att Svenskarna sa
Det är bättre att vi är neutrala än går med era fienden

Om kamrat Stalin, äter upp Finland måste vi gå med i "Nato" och det vill ni inte?

Jag har funderat över motsvarande för April 1940:
http://www.ibiblio.org/pha/timeline/nsr-04.html#34

Och jag kan inte se något annan förklaring än att ett ockuperat Sverige hade varit mer hotfullt mot Soviet än ett neutralt. Vilket är logiskt om man tittar på de nordiska waffen-SS avdelningarna, lite grovt: 500 Svenskar 5 000 Danskar.


Mvh
/John T.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 17 jun 2005 06:34

JohnT skrev:Och jag kan inte se något annan förklaring än att ett ockuperat Sverige hade varit mer hotfullt mot Soviet än ett neutralt. Vilket är logiskt om man tittar på de nordiska waffen-SS avdelningarna, lite grovt: 500 Svenskar 5 000 Danskar.
Hur menar du? Du måste ha något annat i åtanke än de nordiska frivilliga, man gå inte i krig för att kunna få en bättre rekryteringsbas. De hhade trots allt dött några i ett krig mot Sverige och sedan hade de ju tillkommit ockupationstrupper.

/Martin

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1907
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Inlägg av JohnT » 17 jun 2005 22:15

Martin Lundvall skrev:
JohnT skrev:Och jag kan inte se något annan förklaring än att ett ockuperat Sverige hade varit mer hotfullt mot Soviet än ett neutralt. Vilket är logiskt om man tittar på de nordiska waffen-SS avdelningarna, lite grovt: 500 Svenskar 5 000 Danskar.
Hur menar du? Du måste ha något annat i åtanke än de nordiska frivilliga, man gå inte i krig för att kunna få en bättre rekryteringsbas. De hhade trots allt dött några i ett krig mot Sverige och sedan hade de ju tillkommit ockupationstrupper.

/Martin
Mja - jag var inte helt tydlig.
"man gå inte i krig för att kunna få en bättre rekryteringsbas"
Du och jag gör det inte, men Hitler hade ju vissa ideer om att erövra världen och rätten att utnyttja untermensch. Men det är ju mest naturresurserna men folk sågs som en naturresurs.
Glöm vårt fjanthumanistiska perspektiv med induviduell frihet. Här snackar Hitler med Stalin ;)


Men just antalet frivilliga visar på att Tyskland lyckades få en politisk bas i ockuperade länder och att ett ockuperat Sverige kunde ha gjort mer för Nazityskland än vad vi gjorde som neutrala.
Och då är antalet frivilliga en "snygg siffra" att exemplifiera med.


Mvh
/John T.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 18 jun 2005 16:02

JohnT skrev: Och då är antalet frivilliga en "snygg siffra" att exemplifiera med.
Då förstår jag, fast jag håller inte med. Jag tror att Sverige som ockuperat land hade varit till större besvär för Tyskland än som neutralt. Hur många divisioner hade inte behövts för att hålla Sverige ockuperat? Sabotagen mot järnmalmen hade varit hög. Jag tvivlar på att Tyskland hade kunnat krama ut så mycket ur Sverige, mycket var ransonerat och vi var i hög grad beroende av import från Tyskland.

/Martin

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1907
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Inlägg av JohnT » 18 jun 2005 22:11

Martin Lundvall skrev:
JohnT skrev: Och då är antalet frivilliga en "snygg siffra" att exemplifiera med.
Då förstår jag, fast jag håller inte med. Jag tror att Sverige som ockuperat land hade varit till större besvär för Tyskland än som neutralt. Hur många divisioner hade inte behövts för att hålla Sverige ockuperat? Sabotagen mot järnmalmen hade varit hög. Jag tvivlar på att Tyskland hade kunnat krama ut så mycket ur Sverige, mycket var ransonerat och vi var i hög grad beroende av import från Tyskland.

/Martin
Ja, detta är ju spekulationer.
Och grund frågan är nog "Hur Tyskland hade kunnat krama ut så mycket mer ur Sverige?"

Sverige levererade från 1940 till 1944 ung. den järnmalm vi kunde,
det var inte mycket som vi inte levererade under komersiella former.


Ett ockuperat Sverige hade
- Inte fått lika mycket tillbaka för järnmalmen, med den rovdrift och riggade växelskurser som Nazityskland använde mot ockuperade områden så var Sverige väldigt lyckligt lottat.
- Svensk verkstadsindustri kunde ha använts för Tysk krigsmaterielproduktion
- Sedan är hur mycket av Svenska försvaret som kunde ha "återanvänds", dels som krigsbyte, dels som frivilliga, framförallt i Finland. Thörnell ville ju skicka fyra fördelningar...
- Vad har jag glömt?


Ockupationsstyrkan kunde ha dragit nytta av att Tyskland dominerade hela skandinaviska halvön,
så det hade inte behövts så mycket mer trupper för att hålla de allierade ute.

Sedan kommer frågan om ockupationsmakt och motstånd, kinkigt men grannländernas motståndsrörelser var knappast så effektiva som man gärna framställt det som efter kriget.

Järnmalmsleveranserna från Luleå under sommaren 1940 var rekordstora och slogs inte på ett kvartssekel, grogrunden för sabotage var kanske inte så stor...

Men som sagt - bara spekulationer

Mvh
/John T

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 sep 2003 11:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 19 jun 2005 18:46

Intressanta tankar. Men det var Stalins syn jag ville ha, inte vad tyskarna skulle ha tjänat på en ockupation.
Just argumentet att Stalin ville behålla Sverige neutralt har jag dessutom hört flera gånger förut, det är alltså inte så att jag bara såg det i nämnd tråd. Jag undrar ännu.

mustamato
Medlem
Inlägg: 796
Blev medlem: 02 maj 2004 14:16
Ort: Lite här och där

Inlägg av mustamato » 19 jun 2005 18:55

Löwe skrev:Intressanta tankar. Men det var Stalins syn jag ville ha, inte vad tyskarna skulle ha tjänat på en ockupation.
Just argumentet att Stalin ville behålla Sverige neutralt har jag dessutom hört flera gånger förut, det är alltså inte så att jag bara såg det i nämnd tråd. Jag undrar ännu.
Du kanske skulle precisera vad det är du undrar? "varför Stalin lyssnade på Sverige så
till den grad att det påverkade relationerna till Finland?" tycker jag känns lite luddigt.

Vad är din förförståelse?

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 sep 2003 11:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 19 jun 2005 19:11

Jag menar som sagt att Röda armén hade lätt kunnat strunta i vad Sverige tyckte om Finland 1945. Jag har hört att Stalin vid invasionen av Finland sade åt generalerna att de inte fick gå över Torne älv till exempel. Men varför inte? Vad hade Sverige kunnat sätta emot? Och varför lät Stalin sig påverkas av att Sverige skickade frivilliga till Finland? Ville han utnyttja de svenska kommunisterna eller vad?

Med förförståelse vet jag ej vad du menar. Är det samma sak som premiss?

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 12 jul 2005 03:34

Löwe skrev:Jag menar som sagt att Röda armén hade lätt kunnat strunta i vad Sverige tyckte om Finland 1945. Jag har hört att Stalin vid invasionen av Finland sade åt generalerna att de inte fick gå över Torne älv till exempel. Men varför inte? Vad hade Sverige kunnat sätta emot? Och varför lät Stalin sig påverkas av att Sverige skickade frivilliga till Finland? Ville han utnyttja de svenska kommunisterna eller vad?

Med förförståelse vet jag ej vad du menar. Är det samma sak som premiss?
Hej Löwe - har varit bortrest och först hittat din tråd nu. Stalin var sannerligen inte respektfull men han var en skicklig realpolitiker. Glöm inte att fredsslutet med Finland kom bara veckor efter invasionen i Normandie - med ett fortfarande starkt Tyskland - kvar på dagordningen. Det viktigaste för Sovjet var ju att besegra Tyskland. Sommaroffensiven 1944 mot Finland avsåg bara att kvickt slå ut Finland ur kriget - så att alla krafterna kunde frigöras mot tyskarna. Det där med att 'inte överskrida Torne älv' - hörde ihopa med Vinterkriget 1939-40 då man trodde Finland skulle rasa ihop på ett par veckor. 1944 var det aldrig aktuellt.
Realpolitikern Stalin hade haft alldeles för mycket besvär med finnarna för att vilja stöta sig med det neutrala Sverige också även om det rent militärt hade varit möjligt. Dessutom hade ett angrepp på Sverige över ett sovjetiserat Finland kunnat få oöverskådliga politiska komplikationer med Norge och västmakterna.
Sist men inte minst - ehuru de sovjetiska krafterna 1944-45 verkade oemotståndliga - får vi inte glömma att landet var ohyggligt förhärjat, befolkningen levde nära svältgränsen, industrier utom krigs-dittos var nästan obefintliga och åderlåtningen på människoliv 1941-44 hade reducerat de mänskliga reserverna till noll. Ingen var mera medveten om dessa svagheter i Sovjetunionen än Stalin själv. Han drog de korrekta slutsatserna.