Korstågen ur arabisk synvinkel?

T · Inlägg av T » 9 februari 2005, 19:41

Hej! Jag undrar om någon kan tipsa mig om var jag hittar en kortare historieskrivning om korstågen ur ett arabiskt perspektiv. Min idé är att mina Komvux-elever skall få chansen att jämföra hu olika synsätt kan påverka skildringen. Det ultimata vore en historiebok från det aktuella området, men det kanske inte finns så många med svensk eller engelsk översättning?!

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 9 februari 2005, 19:46

Menar du att du inte hört om Amin Maloufs Korstågen enligt araberna?

Nåväl, den är ju den ultimata boken i ämnet, testa den!
mvh

/Mikael

Ralf Palmgren · Inlägg av **Ralf Palmgren** » 9 februari 2005, 20:41

Kan man verkligen påstå att Amin Malouf och hans historiebok "Korstågen enligt araberna?" verkligen har en hög vetenskaplig nivå??? Finns det månne några andra mer vetenskapliga verk att tillgå?

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 9 februari 2005, 22:50

Ralf Palmgren skrev:Kan man verkligen påstå att Amin Malouf och hans historiebok "Korstågen enligt araberna?" verkligen har en hög vetenskaplig nivå??? Finns det månne några andra mer vetenskapliga verk att tillgå?

Nja, men nu ville han ju ha en kortare historieskrivning för eleverna, inte ngn vetenskaplig lunta

/Mikael

T · Inlägg av T » 10 februari 2005, 08:54

Jo, nu klarnar minnet! Jag har dock inte läst den. Skall genast åtgärdas... Tack för tipset! Några andra tips på olika skildringar av samma historiska händelseförlopp? Det är till den gymnasiala c-kursen jag sitter och spånar på en ny studiehandledning och tänkte drilla lite i olika historiesyn respektive perspektiv.
/T

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 10 februari 2005, 15:43

Ralf Palmgren skrev:Kan man verkligen påstå att Amin Malouf och hans historiebok "Korstågen enligt araberna?" verkligen har en hög vetenskaplig nivå??? Finns det månne några andra mer vetenskapliga verk att tillgå?

Att redovisa kallor fran fler platser an det kristna Europa ar val historievetenskap om nagot... Han jamfor dem och redovisar ett mer korrekt handelseforlopp an vad tidigare europeiska historiker gjort tidigare. Vad jag vet har ingen annan forskare innan honom redovisat de arabiska kallorna om korstagens handelseforlopp, men i nulaget sa anvands val aven dessa av de som skalla skriva historia om perioden.

Mvh /Dan

Ralf Palmgren · Inlägg av **Ralf Palmgren** » 10 februari 2005, 16:29

Jag talar inte nu i detta inlägg om Amin Malouf utan i allmänhet!!!

Menar du verkligen att om en amatörforskare skriver ett bra historieverk att det för den skull är av hög historievetenskaplig nivå? Inte kallar man heller Herman Lindqvists verk för historievetenskapliga bara därför att han har utgående från källor och litteratur skrivit ett verk om det förgångna! En historiebok behöver absolut inte vara ett historievetenskapligt verk. Det finns ju massor av amatörer som skriver verk om det förgångna utan att dessa för den skull skall klasificeras som historievetenskapliga! Varför finns det t.ex. historiker som har en historievetenskaplig undervisning om alla ändå kan skriva historievetenskapligt? Vad kännetecknar ett historievetenskapligt verk enligt din åsikt? Det är nog avgörande hurdan analys och metod en forskare har använt sig av i forskningen! Skulle du verkligen kalla Herman Lindqvist för en professionell historiker och att han som författare och journalist är på samma historievetenskapliga nivå som t.ex. Professor Erik Lönnroth eller Peter Englund...? Nej! Vad skiljer dem åt?

Davian · Inlägg av **Davian** » 10 februari 2005, 22:27

För att spåna vidare lite på det här. Men vi har Källa A och Källa B. och Historiker X och Y. X är historievetenskaplig professor. Y är amatör.

X skriver ett arbete och har med Källa A och B. Sådär föredömligt som alla vill ha det. Och ger sin analys av situationen.
Y skriver ett arbete och har med Källa A och B. Sådär föredömligt som alla vill ha det. Och ger sin analys av situationen, som skiljer sig lite från X.

Är då X:s verk mer "historievetenskapligt" än Y?

Ifall det är det; Tycker jag att det är fel då de har samma utgångspunkt.
Ifall de är lika histoiravetenskapliga, vad är det som hindrar en Arabisk författare at tgöra något historiavetenskapligt?

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 10 februari 2005, 23:30

Davian du missar poängen i Ralfs resonemang. det handlar öht inte om resultat utan arbetsmetoderna och formen på det man skriver. Ett historievetenskapligt verk skall följa en viss mall och var skrivet på ett visst sätt, tex innehåll källförteckning och en korrekt notaparat. Listan kan göras längre.

Form och metod avgör om ett verk är historieventenskapligt ller ej inte innehållet som sådan eller slutsatserna/resultatet.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 13 februari 2005, 10:32

Ralf Palmgren skrev:Jag talar inte nu i detta inlägg om Amin Malouf utan i allmänhet!!!

Menar du verkligen att om en amatörforskare skriver ett bra historieverk att det för den skull är av hög historievetenskaplig nivå? Inte kallar man heller Herman Lindqvists verk för historievetenskapliga bara därför att han har utgående från källor och litteratur skrivit ett verk om det förgångna! En historiebok behöver absolut inte vara ett historievetenskapligt verk. Det finns ju massor av amatörer som skriver verk om det förgångna utan att dessa för den skull skall klasificeras som historievetenskapliga! Varför finns det t.ex. historiker som har en historievetenskaplig undervisning om alla ändå kan skriva historievetenskapligt? Vad kännetecknar ett historievetenskapligt verk enligt din åsikt? Det är nog avgörande hurdan analys och metod en forskare har använt sig av i forskningen! Skulle du verkligen kalla Herman Lindqvist för en professionell historiker och att han som författare och journalist är på samma historievetenskapliga nivå som t.ex. Professor Erik Lönnroth eller Peter Englund...? Nej! Vad skiljer dem åt?

Jag skulle nog inte kalla varken Maaloufs eller Englunds främsta verk för det ytterst historievetenskapliga korrekta, för som du säger saknas det noter kring resonemangen i böckerna. Man kan kanske jämföra "Korstågen enligt araberna" med "Poltava" när det gäller redovisning av källorna... Den historiska korrektheten torde väl vara jämförbar också, men det finns en viss skillnad i fokus: Englund går ner på förbandsnivå och redovisar trupprörelser, medan Maalouf redovisar det politiska spelet, korrespondens mellan härskare och resultatet mer överskådligt i krigen som följer. Jag skulle dock ha svårt att se några allvarliga brister i Maaloufs redogörelse, annat än att jag läser hans källor (vilka han redovisar i slutet av boken likt Englund gör) och jämför slutsatser...

Jag skulle heller inte kalla Maalouf "professionell historiker", eftersom han inte är historiker till yrket, utan journalist och skribent. Däremot är Englund "professionell historiker" eftersom han faktiskt är utbildad historiker med vissa titlar inom ämnet. Jag skulle inte heller kalla Herman för "professionell historiker" däremot, eftersom även han är journalist och skribent. Men jag skulle våga säga att jag gillar Maalouf mycket mer än Herman, eftersom ingen svensk historiker gillar Herman (det får vi lära oss under studierna).

Och Herman har funnits brista i sin historiska korrekthet.

I brist på historievetenskapligt korrekta verk i ämnet, så får vi väl nöja oss med att kalla Maaloufs bok för en god historisk bok, med intressanta fakta. Och den är bra skriven, så att ämnet är intressant. Likt Englunds böcker.

Mvh -Dan

Ralf Palmgren · Inlägg av **Ralf Palmgren** » 13 februari 2005, 11:15

Jag håller med om att Peter Englunds främsta verk inte är alltför historievetenskapliga i sin karraktär men jag hoppas du förstod vad jag menade i alla fall. Jag har aldrig sagt att Maaloufs bok var dålig utan endast att den saknar de centrala faktorer som klassificerar ett verk som historiskt vetenskapligt.

Har det verkligen inte skrivits historievetenskapligt korrekta verk om korstågen ur en arabisk synvinkel? Jag har nog lite svårt att tro på det. Maaloufs bok är nog en rätt god historisk bok men inget historievetenskapligt verk och det var ju det jag skrev från första början.

Davian · Inlägg av **Davian** » 13 februari 2005, 13:46

Kapten_Gars skrev:Davian du missar poängen i Ralfs resonemang. det handlar öht inte om resultat utan arbetsmetoderna och formen på det man skriver. Ett historievetenskapligt verk skall följa en viss mall och var skrivet på ett visst sätt, tex innehåll källförteckning och en korrekt notaparat. Listan kan göras längre.

Form och metod avgör om ett verk är historieventenskapligt ller ej inte innehållet som sådan eller slutsatserna/resultatet.

Aha. Okej, jag bara funderade på det hela.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 13 februari 2005, 15:30

Ralf Palmgren skrev:Har det verkligen inte skrivits historievetenskapligt korrekta verk om korstågen ur en arabisk synvinkel? Jag har nog lite svårt att tro på det.

Gör en sökning på exempelvis något bokförlag, tillexempel Bokus.se, med crusades, så kommer det upp en hel del böcker. Jag gissar att flera av dem är facklitteratur, och exempelvis bokförlaget Oxford University Press bör väl vara att lita på. Där såg jag också Arab historians of the Crusades.

Men nu för tiden (sedan Maaloufs bok) så försöker väl historikerna vara så "objektiva" i sina källutval som möjligt, så det är förhoppningsvis svårt att hitta "synvinklar". Nu använder man sig av alla källor som finns tillgängliga, och böcker om just Korstågen borde det ju finnas kilometervis av vid det här laget...

Mvh -Dan

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 13 februari 2005, 22:21

Som svar på grundfrågeställningen är nog Korstågen enligt araberna av Maalouf ett givet tips, eftersom den ger just den arabiska bilden av historien. Även om Maalouf som sagt inte är yrkeshistoriker eller använder en vetenskaplig notapparat, ger han ju inte desto mindre med hjälp av en större mängd relevant litteratur en god bild av den arabiska historiesynen i frågan.

På samma sätt kan man väl säga att Herman Lindqvist (oavsiktligt ...?) ger en utmärkt bild av den historiesyn som var rådande bland svenska historiker för ungefär ett sekel sedan (fast där är det ju desto lättare att komma över originallitteraturen, allt från historiker som Grimberg till skönlitterära skildrare som Topelius och Heidenstam).

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 13 februari 2005, 22:22

Ett annat bra tips är annars Chronicles of the Crusades - Eye-witness accounts of the wars between Christianity and Islam, ed Elizabeth Hallam (CLB 1989/1997), som till övervägande del består av ordagrant återgivna ögonvittnesskildringar från alla inblandade läger, dvs inte bara västeuropeiska och arabiska, utan även de ännu mer bortglömda perspektiven från de ortodoxa östeuropeernas sida.

Vidare kan det kanske vara värt att leta i mer översiktliga historieverk av arabiska författare, men tyvärr har jag inte fått mycket napp i de böcker som är översatta till svenska, eftersom korstågen inte nämns speciellt utförligt i vare sig den nutida libanesiska historieprofessorn Albert Houranis De arabiska folkens historia eller i den store spansk-arabiske 1300-talshistorikern Ibn Khalduns Prolegomena - Introduktion till världshistorien.