Novemberrevolutionen - den okända statskuppen

Diskussioner kring filmer, böcker (skönlitteratur), tv-program, spel mm som bygger på vår historia.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Novemberrevolutionen - den okända statskuppen

Inlägg av Martin Tunström » 20 november 2004, 12:25

För er som missade dokumentären "Novemberrevolutionen - den okända statskuppen" i onsdags, kan nu se den idag kl: 13:00 och i morgon kl: 22:15. (Du kan även trycka på länken längre ner för att se dokumentären) Väldigt intressant dokumentär som är pedagogiskt upplagd som gör ekonomiska termer lättare att ta till sig och humor, i form av roliga rörliga bilder, utlovas. (Det är mediaföretaget Atmo som gjort programet, de har gjort de roliga kortfilmerna "Read my lips" där man skojar med Hitler och Saddam, som finns att se på deras hemsida)
Bild
Finansministern Kjell Olof Feldt (t höger), dennes närmaste
man Erik Åsbrink (till v) och riksbankschefen Bengt Dennis
(mitten) såg till att kreditavregleringen blev verklighet.


Novemberrevolutionen
- den okända statskuppen


Minns ni den gigantiska pengarullningen i slutet av
1980 och början av 1990-talet? Medan utlandet såg på
sjönk Sverige ner i den värsta ekonomiska krisen
sedan 1930-talet. Ekonomer och politiker hävdade att
det var svenskarnas eget fel, vi hade levt över våra
tillgångar. Men det fanns en annan förklaring.


I november 1985 genomförde några få sammansvurna en
reform som fick katastrofala följder för Sverige. Allt skedde i
största hemlighet och utan onödig inblandning från riksdag och
regering. Effekten blev så dramatisk att det i efterhand har
liknats vid en kupp.

I Novemberrevolutionen berättar Dan Josefsson historien om det kanske största ekonomisk/politiska misstag som har
begåtts i Sverige avregleringen av kreditmarknaden.
Läs vidare här.

Se dokumentären via internet här.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 20 november 2004, 12:55

tre min att ladda videon! 8O

Förresten är det väl åsbrink till höger och Feldt till vänster :) .

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 20 november 2004, 23:01

Nån som såg programmet? personligen tycker jag det hela är vansinnigt intressant. Hela riksbankens funktion var ju i princip upphävd i och med den fasta växelkursen. Att man inte övergav den tidigare är en gigantisk gåta. Att ingen kunde räkna ut vilka földerna skulle bli är otroligt skrämmande, visserligen är ekonomi lite av ett eget väsen, men att folk skulle börja låna galet mycket när det väl gick borde inte varit någon chock...och de konsekvenser som uppstår av det borde inte heller vara förvånande för sådana personer som inte gör annat än att syssla med sånt här.

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 21 november 2004, 16:15

Perra skrev:tre min att ladda videon! 8O

Förresten är det väl åsbrink till höger och Feldt till vänster :) .
Skaffa bredband! :P

Stämmer att Erik Åsbrink är han till höger och Kjell Olof Feldt är han till vänster. (Men både är högersossar :wink: ) Sedan har vi Bengt Dennis i mitten som var riksbankschefen. Man borde för övrigt antligen förändrat skattesystem först så att folk inte kunde dra av på skatten innan man avreglerade eller låtit den svenska kronan fluttit. (Bägge gjorde man efter krisen) Programet var för övrigt superbra och om du vill läsa Dan Josefssons skrift "Därför får arbetslösheten aldrig försvinna" så ska du trycka här.

/Martin

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 21 november 2004, 16:41

Har bredband, men upptäckte inte det här inlägget förren i grevens tid :wink: . Dessutom blev jag varse att det går en repris idag också, så då får jag med hela programet.

Ja som man nu gjorde, var ju alla gånger det sämsta alternativet. Vad var det som gjordet det så omöjligt att gå ifrån den fasta växelkursen redan under mitten eller slutet på 80-talet? som Dennis påstod att det var. Vad jag vet hade de flesta andra länder redan avvecklat, eller höll på att avveckla detta. Det känns som att det var hans räddning, att skylla på den fasta växelkursen och påstå att man därför var tvungen att sätta in finanspolitiska åtstramningar, på så sätt blir ju inte felet hans.

Användarvisningsbild
Fiskebat
Medlem
Inlägg: 263
Blev medlem: 10 april 2004, 14:28
Ort: Stockholm

Inlägg av Fiskebat » 21 november 2004, 23:41

De är en mycket intressant och bra dokumentär!
Såg den nu tack vare Martins förvarning, danke schön :wink:

Atmo är ju förövrigt (enligt min subjektiva åsikt) ett enormt bra mediaföretag som gjort väldigt bra och konstnärliga samt samhälls(kritiskt)informerande dokumentärer och animationer.

/Max

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 22 november 2004, 13:32

Ganska ensidigt och lite för mycket konspirationsteoretiserande. Antyder man att bankkrisen skulle ha skapats avsiktligt bör man ha åtminstone någonting på fötterna, tycker jag.

Rekommenderar Lars Jonungs kommentar till programmet från DN, "Novemberrevolutionen - bättre än på tv", för den som vill nyansera sin bild lite.

Programmet tyckte jag var lite svagt när det gällde att förklara skälen till varför man ville avreglera kreditmarknaden, nämligen att regleringarna var verkningslösa för företag som glatt lånade i utlandet, att kreditgivningen delvis höll på att förskjutas till en grå marknad utanför Riksbankens kontroll och att Riksbanken hade väldigt trubbiga sanktionsmöjligheter mot de som bröt mot regleringarna. Det var långt ifrån enbart garderobsnyliberaler med dunkla motiv som ville avreglera.

Man kunde också nämnt att t ex Danmark utan allvarligare problem faktiskt lyckades behålla en fast växelkurs trots en avreglerad kreditmarknad. Detta tack vare en finanspolitik som man misslyckades med att föra i Sverige.
Perra skrev:Vad var det som gjordet det så omöjligt att gå ifrån den fasta växelkursen redan under mitten eller slutet på 80-talet?
Det var ingen, varken till höger eller till vänster, som förespråkade en sådan linje vid tillfället. Sverige hade, efter att ha devalverat sig igenom slutet av 70-talet och inledningen av 80-talet, nu föresatt sig att aldrig mer devalvera. Förtroendet för kronan utomlands var mycket svagt, och detta ville man bort ifrån. Den fasta växelkursen var därmed helig i alla läger. Att idag, i efterhand föreslå en flytande växelkurs som en tänkbar lösning är lite som att förespråka att de allierade borde ha startat ett nytt och blodigt storkrig mot Hitlertyskland redan 1933. Förutom att det var politiskt otänkbart såg man inte heller behovet.

Henrik

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 22 november 2004, 14:53

Henke skrev
att kreditgivningen delvis höll på att förskjutas till en grå marknad utanför Riksbankens kontroll och att Riksbanken hade väldigt trubbiga sanktionsmöjligheter mot de som bröt mot regleringarna.
Väldigt trubbiga möjligheter är bättre än inga alls. Man hade ju fullkomligt avväpnat sig själv, riksbanken hade inte ett smack de kunde göra. Att regleringssytemet var förlegat är det ingen tvekan om, men varför fördes ingen politisk debatt i ämnet, så att man åtminstione kunde gjoprt skattereformen innan man gjorde det här.
Henke skrev
Man kunde också nämnt att t ex Danmark utan allvarligare problem faktiskt lyckades behålla en fast växelkurs trots en avreglerad kreditmarknad. Detta tack vare en finanspolitik som man misslyckades med att föra i Sverige.
Utan att vara insatt i det, tvivlar jag på att det var lika förmånligt att låna i danmark som det var här, just pga att man kunde göra feta avdrag. man kan inte helt jämföra situationen mellan danmark och sverige skulle jag tro.
Det var ingen, varken till höger eller till vänster, som förespråkade en sådan linje vid tillfället.
så var det, men det märkliga är ju varför ingen kommit på tanken. Att förtroendet för kronan var lågt vet jag, att devalveringarna orsakat detta misstroende vet jag också. Men som Wholin sa, fast växelkurs och avreglering är ingen bra kombination, man kan för böveln inte enbart förlita sig på finanspolitiken. man tycker att vuxna utbildade ekonomer borde kunna räkna ut att när det förut varit väldigt begränsade möjligheter att låna, och man plötsligt gör det obegränsat, så kommer folk och banker att låna och låna ut som satan, särskilt när det är så förmånligt som det var. Detta göra att massor med pengar kommer i omlopp, vilket resulterar i höjda priser, och därmed höjda löner...efter några varv i den spiralen kommer det att bli jobbigt för exportindustrin eftersom de har så höga kostnader. De flyttar eller går i konkurs, alla gånger måste de sparka folk. Man har fått en stagflation på halsen, både inflation och arbetslöshet...vilket var precis vad som hände.

Jag tror inte att någon ville ha en kris, men jag tor inte de hade tänkt igenom följderna så bra som de borde ha gjort. Att det kan gå så här är inga nyheter. Dennis borde ha förstått riskerna, och gjorde det förmodligen. Att inte finanspolitiken kunde fixa till det hela även om man försökt är uppenbart. Det hade varit som att gå tillbaka till 1800talet vad det gäller sociala trygghetsnät.

I efterhand, är det enkelt att vara klok, men de borde verkligen ha fattat vilka risker de slet upp. kanske gjorde de det. Antingen är det inkompetens eller så är det fult fiffel på hög nivå. Vad man borde gjort i efterhand är enligt mig att släppa den fasta växelkursen, som många höll på att lämna eller redan hade lämnat. Även om kronan sjunkit, vilket den säkert gjort, hade man kunnat höja räntan och få ett slut på lånandet och hejdat penningflödet. Genom den höga räntan hade man också kunnat locka valutaspekulatörerna tillbaka till kronan och därmed se till att den inte fullkomligt rasade, det är vad man borde gjort, så här i efterhand.

För sakens skull kan jag ju tillägga att jag inte har nåt emot att man sätter kampen mot inflationen före kampen mot arbetslösheten. En viss arbetslöshet är sund ur samhällsekonomisk synpunkt.

Ett preventivkrig mot Hitler var som sagt också något man borde gjort 1938 :) . Att det skulle gå som det gick där var dock svårare att räkna ut än vad som hände i den svenska ekonomin på 80-talet.

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 23 november 2004, 03:23

[...] att kreditgivningen delvis höll på att förskjutas till en grå marknad utanför Riksbankens kontroll och att Riksbanken hade väldigt trubbiga sanktionsmöjligheter mot de som bröt mot regleringarna.
Det finns inget som säger detta, det fanns i huvudtaget ingen beräkningen på denna gråa marknaden. Dessutom lånar betydligt fler människor efter en avreglering då hela svenska folket lånar, och inte endast de som har kontakter i en grå marknad...
För sakens skull kan jag ju tillägga att jag inte har nåt emot att man sätter kampen mot inflationen före kampen mot arbetslösheten. En viss arbetslöshet är sund ur samhällsekonomisk synpunkt.
Bra, då accepterar du alltså den arbetslöshet som vi har idag eftersom man har placerat inflationsbekämpningen på förstaplats. (som resten av EU) Själv föredrar jag en låg arbetslöshet och en något så hög inflation. (Läs pdf filen jag länkade till, där sågas NAIRU)

/Martin

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 23 november 2004, 10:29

Martin Tunström skrev
Bra, då accepterar du alltså den arbetslöshet som vi har idag eftersom man har placerat inflationsbekämpningen på förstaplats. (som resten av EU) Själv föredrar jag en låg arbetslöshet och en något så hög inflation. (Läs pdf filen jag länkade till, där sågas NAIRU)
Ja det där är ju olika vad man tycker. Arbetslösheten skulle kunna vara något lägre än vad den är idag det tycker jag iofs. Men är den för låg är ju risken för överhettning inte långt borta, vilket kan sluta illa i ett land som sverige där vi är/varit så beroende av vår export. Risken för det är väl dock inte så stor idag, just pga arbetslösheten kanske.

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 23 november 2004, 10:45

Perra skrev:Att inte finanspolitiken kunde fixa till det hela även om man försökt är uppenbart.
Detta är inte alls uppenbart för mig. Kan du utveckla påståendet lite?
Martin Tunström skrev:
[...] att kreditgivningen delvis höll på att förskjutas till en grå marknad utanför Riksbankens kontroll och att Riksbanken hade väldigt trubbiga sanktionsmöjligheter mot de som bröt mot regleringarna.
Det finns inget som säger detta, det fanns i huvudtaget ingen beräkningen på denna gråa marknaden.
Att det fanns en grå marknad är ett väldigt okontroversiellt påstående. Däremot finns mig veterligen inga bra uppskattningar på hur stor den var då den doldes i utlandet, i diverse finansbolag, leasingkonstruktioner etc.

Här är en annan beskrivning av situationen innan regleringarna, från en artikel av tidigare riksbankschefen Lars Wohlin:
Trots försök med hårda likviditetskvoter, samt 1981 med reglering av finansbolagens utlåning, blev svårigheterna allt större för Riksbanken att kontrollera utlåningsexpansionen. Det var en grundbult i riksbankens styrning av kreditmarknaden att kontrollera utlåningsexpansionen. När företagen fritt kunde låna utomlands blev de inhemska restriktionerna nästan helt verkningslösa. Regleringarna träffade mest de mindre företagen. Med utvecklingen av penningmarknaden växte möjligheterna att kringgå regleringen av den organiserade kreditmarknaden. En möjlighet var att låna mot marknadspapper direkt på marknaden. Det är inte förvånande att Riksbanken till sist gav upp och släppte iväg hela kreditmarknaden 1985.

(Lars Wohlin, Bankkrisens upprinnelse, artikel i Ekonomisk debatt 1, 1998, finns på http://www.ne.su.se/ed/pdf/26-1-lw.pdf)
Lars Wohlins artikel fick en del kommentarer, bl a får han stöd i det han säger här av Lars Hörngren (som dock inte håller med honom i annat):
Wohlin konstaterar att möjligheterna att kringgå regleringarna växte under 1980-talets första hälft. Han tycker inte att det är "förvånande att Riksbanken till sist gav upp" (s 24). Min bild av debatten under den här perioden (sedd från Handelshögskolans horisont) är att regleringarna allmänt uppfattades som tämligen verkninglösa. Den stöds också av den genomgång av pressklipp som Hadenius & Söderhjelm [1994] gjorde på uppdrag av bankkriskommittén.

(Lars Hörngren, Om bankkrisens upprinnelse, kommentar till Lars Wohlin, artikel i Ekonomisk debatt 4, 1998, finns på http://www.ne.su.se/ed/pdf/26-4-lh.pdf)
Martin Tunström skrev:Dessutom lånar betydligt fler människor efter en avreglering då hela svenska folket lånar, och inte endast de som har kontakter i en grå marknad...
Jo. Men alternativet, ett samhälle där endast de med pengar/utbildning/kontakter får lån, är ju inte heller bra.

Problemet var inte att man släppte kreditmarknaden fri. Problemet var att man under de följande åren inte förstod vad som höll på att hända, och i den utsträckning man förstod saknades i stort sett det politiska modet att ta i med de finanspolitiska hårdhandskarna.
Martin Tunström skrev:
För sakens skull kan jag ju tillägga att jag inte har nåt emot att man sätter kampen mot inflationen före kampen mot arbetslösheten. En viss arbetslöshet är sund ur samhällsekonomisk synpunkt.
Bra, då accepterar du alltså den arbetslöshet som vi har idag eftersom man har placerat inflationsbekämpningen på förstaplats. (som resten av EU) Själv föredrar jag en låg arbetslöshet och en något så hög inflation.
Detta är egentligen en politisk diskussion. Lite bakgrundsinformation kan dock vara på sin plats:

Bland nationalekonomerna finns idag en överväldigande majoritet som anser att det är bättre att fokusera på inflationen än arbetslösheten.

Skälet är inte bara att lönebildningen blir problematisk och inflationen hög om man försöker utrota arbetslösheten.

I teorin kan en ekonomi med hög inflation kan fungera lika väl som en med låg inflation, huvudsaken för om ekonomin fungerar väl eller ej är, återigen i teorin, att inflationsnivån är förutsägbar, dvs att osäkerheten om den framtida inflationen är liten.

I praktiken finns det två problem med en sådan lösning. Det första är att det blir svårare för såväl företag, staten som vanliga människor att förstå sin egen ekonomi i en höginflationsmiljö, vilket gör det ekonomiska systemet mindre effektivt. Det andra är att det i praktiken visat sig omöjligt att hålla inflationen konstant och hög samtidigt. Den tenderar att accelerera eller svänga vilt när den ökar. Och osäkerhet är något mycket dåligt för det ekonomiska systemet. T ex får det såväl konsumenter och företag att börja spara och investera i tillgångar utanför i stället för inom den egna ekonomin.
Martin Tunström skrev:(Läs pdf filen jag länkade till, där sågas NAIRU)
Han sparkar in öppna dörrar. Såväl teoribildningen som den empiriska forskningen runt NAIRU lämnar mycket övrigt att önska och användningen av begreppet är högst tveksamt.

Jag tycker dessutom hans resonemang om NAIRU har mycket lite med historia att göra, det är mer ekonomisk politik eller nationalekonomi. Men lite bakgrundsinformation för den intresserade kan jag ju alltid leverera:
At first, the NAIRU became synonymous with the view that MACROECONOMIC POLICY could not conquer unemployment. It was often used to justify policy inaction even when unemployment rose to more than 10% of workers in industrialised countries during the 1980s and 1990s, even though economists’ estimates of the NAIRU differed hugely. More recently, economists looking for ways to reduce unemployment have started to ask whether, and under what circumstances, the natural rate might change. Most solutions have stressed the need to make more people employable at the prevailing level of WAGES, in particular by increasing LABOUR MARKET FLEXIBILITY. Econ­omists still disagree over what jobless rate at any particular point in time is the NAIRU, but nobody any longer thinks that the natural rate is fixed. Indeed, some think the concept has no meaning at all.

(Economist, Economics A-Z - Natural Rate of Unemployment, min fetstil)
Is there a relationship between inflation and the level of UNEMPLOYMENT? In the 1950s, the PHILLIPS CURVE seemed to indicate that policymakers could trade off higher inflation for lower unemployment. Later experience suggested that although inflating the economy could lower unemployment in the short run, in the long run you ended up with unemployment at least as high as before and rising inflation as well. Economists then came up with the idea of the NAIRU (non-accelerating inflation rate of unemployment), the rate of unemployment below which inflation would start to accelerate. However, in the late 1990s, in both the United States and the UK, the unemployment rate fell well below what most economists thought was the NAIRU yet inflation did not pick up. This caused some economists to argue that technological and other changes wrought by the NEW ECONOMY meant that inflation was dead. Traditionalists said it was merely resting.

(Economist, Economics A-Z - Inflation)
Henrik
Senast redigerad av 1 Henke, redigerad totalt 24 gånger.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 23 november 2004, 17:17

Detta är inte alls uppenbart för mig. Kan du utveckla påståendet lite?
Här snackar vi om enorma belopp som det skulle skärts ner på, miljarders miljarder. Jag tycker nog att man kunde ha försökt mer än vad man gjorde, det håller jag med om. Att påstå att det inte hade fungerat oavsett försök var förhastat. Men det hade blivit oerhört stora hål i de sociala skyddsnäten och ett ramaskri, det invecklade i det hela är att politikerna som har det yttersta ansvaret, inte tar sitt ansvar alltid. Särskilt inte om det här ansvaret kommer innebära att de i nästa val får sparken av folket (vilket ju hände).

Det hela kallas för public choice och innebär att politikerna gör sitt bästa för att ligga folket till lags, inte alltid det som är bäst, vilket ibland åtstramningar är. Självklart var Invar Carlsson motståndare till att föreslå sådana radikala nedskärningar som det hade varit frågan om. Även om man kan kräva att politiker ska göra sådant, kan man inte bli förvånad om de inte gör det, för de handlar av egenintresse.

Folket i riksbanken har inget liknande ansvar gentemot befolkningen, de riskerar inte bli bortröstade. Därför kan man förvänta sig att de ska kunna ta mer obekväma beslut när det behövs. Men om de har sågat av sig båda armarna och inte kan göra någonting överhuvudtaget, och enda verktyget som återstår är finanspolitiken, som styrs av politiker som ogärna stöter sig med väljarna förrän det kanske är försent, kan man inte bli chockerad över att det gick som det gick. Därför bör riksbanken aldrig stå handlingsförlamad.

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 24 november 2004, 09:48

Perra, jag håller med om din utmärkta förklaring till varför det är svårt och innebär stora risker, ville egentligen bara poängtera att det inte är omöjligt. :)

Henrik

Hartmann1943-45
Medlem
Inlägg: 151
Blev medlem: 13 maj 2002, 23:07
Ort: sthlm

Inlägg av Hartmann1943-45 » 24 november 2004, 22:54

Mycket intressant, tack för länken

Skriv svar