Atombomberna, rätt eller fel?
Den 'ryska reagensen' på atombombningarna var tveklöst en faktor i de amerikanska kalkylerna. Men ytterst var nog omsorgen om amerikanska pojkars liv i den planerade invasionen av Japan avgörande. Och förståeligt nog. USA hade resurserna att föra ett 'maskinernas' krig mot 'bambuspjut och kamikazes' och vem kan klandra dem för det. Stalin såg sin chans och säkrade sina positioner borta i östern - på sovjetiskt manér - krigade dom vidare lite efter den japanska kapitulationen. Som aldrig oblyga - förklarade sovjeterna sedan i sin officiella historia att Japans kapitulation berodde på Sovjetunionens krigsförklaring. Men jag kan inte påminna mig några sovjetiska officerare ombord på USS MISSOURI när japanerna skrev på kapitulationen.
-
Martin Lundvall
- Medlem
- Inlägg: 5323
- Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
- Ort: Mer Lund än Moskva
- Kontakt:
Jodå det fanns. Sovjetunionen skickade general Derevjanko. Jag har ingen aning om vad detta var för gubbe. Jag gissar på att Sovjetunionen skickade en av relativt låg rang för att visa sitt missnöje med USA. Stalin föreslog senare Vasilevskij som Sovjetunionens komendant i Tokyo, jämnbördig med MacArthur. Mycket fräckt förslag enligt mig, givetvis förkastade USA detta.varjag skrev:Men jag kan inte påminna mig några sovjetiska officerare ombord på USS MISSOURI när japanerna skrev på kapitulationen.
/Martin
"August 28th the Japaneses see the first american units land on their ground at Atsugi (near Tokyo). The 11th airborne division lands first and MacArthur is there August 30th. September 2nd the ship Missouri is anchored in Tokyo Bay and receive onboard all officials from every nations that was at war with Japan: MacArthur gives his signature for the interallied troops while the minister Shigemitsu and general Umezu give their signature for Japan; then admiral Chester W. Nimitz signs for the United States of America, general Hsu Yungchang signs for China, admiral Sir Bruce Fraser for Britain, general Kozma N. Derevianko for USSR, Sir Thomas Blamey for Australia, general L. Moore Cosgrave for Canada, general Leclerc for France, admiral Helfrich for Netherlands and air vice-marshal Leonard Isitt for New-Zeland. Second World War is now officially over."
/a
/a
Tack Martin för den korrektionen - och affeför detaljerna. Denna General Derevyanko måste, liksom australier och holländare och fransmän - ha intagit en mycket blygsamt tillbakadragen position när det var dags att skvätta bläck, då de amerikanska journalfilmarna - vad jag minns, elegant eliminerat honom. Gissningsvis på MacArthurs order då den gode Douglas - som bekant inte var någon vän av konkurrens om lagerkransar, varhelst de månde stå att taga.Martin Lundvall skrev:Jodå det fanns. Sovjetunionen skickade general Derevjanko. Jag har ingen aning om vad detta var för gubbe. Jag gissar på att Sovjetunionen skickade en av relativt låg rang för att visa sitt missnöje med USA. Stalin föreslog senare Vasilevskij som Sovjetunionens komendant i Tokyo, jämnbördig med MacArthur. Mycket fräckt förslag enligt mig, givetvis förkastade USA detta.varjag skrev:Men jag kan inte påminna mig några sovjetiska officerare ombord på USS MISSOURI när japanerna skrev på kapitulationen.
/Martin
-
Martin Lundvall
- Medlem
- Inlägg: 5323
- Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
- Ort: Mer Lund än Moskva
- Kontakt:
Det hade varit intressant att få veta vad denna general gjorde som förskaffade honom "äran" att få representera Sovjetunionen. Vad gjorde han innan? Det hade trots allt varit krig i sex år, något borde han ju hunnit med som gjorde att han valdes och inte någon annan, eller de kanske helt enkelt lottade i Kreml.
/Martin
/Martin
Utan allt för stora kunskaper i Kremlologi så lottades ingen, det verkar inte som om han var speciellt högt uppsatt. Stabschef för fjärde gardesarmén.Martin Lundvall skrev:Det hade varit intressant att få veta vad denna general gjorde som förskaffade honom "äran" att få representera Sovjetunionen. Vad gjorde han innan? Det hade trots allt varit krig i sex år, något borde han ju hunnit med som gjorde att han valdes och inte någon annan, eller de kanske helt enkelt lottade i Kreml.
/Martin
Served as Chief of Staff for 53rd and 57th Armies. At the time of the surrender he was Chief of Staff of the 4th Guards Armyhttp://www.ussmissouri.com/surrender/Derevyanko.htm
MVH
Hans
Han tycks ha varit 1:e representant för USSR vid det Allierade Kontrollrådet i Japan - vilket kanske ledde till äran skriva under kapitulationen för Sovjetunionen. Som Hans skrev 'lottades' inga jobb i Sovjet, utnämningarna skedde på noggrant prövade grunder. Generallöjtnant Kuzma Nikolajevich Derevyanko (ukrainskt namn?) tycks ha varit i Budapest i maj 1945 med 4:e Gardesarmén - flyttades den till Östern under sommaren? Eller mannen kanske talade japanska?Martin Lundvall skrev:Det hade varit intressant att få veta vad denna general gjorde som förskaffade honom "äran" att få representera Sovjetunionen. Vad gjorde han innan? Det hade trots allt varit krig i sex år, något borde han ju hunnit med som gjorde att han valdes och inte någon annan, eller de kanske helt enkelt lottade i Kreml.
/Martin
-
Martin Lundvall
- Medlem
- Inlägg: 5323
- Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
- Ort: Mer Lund än Moskva
- Kontakt:
Japans kapitulation
Kapitulation: Sovjets krigserklæring
Den 9. august trådte den japanske regering under statsminister Suzuki sammen med dets øverste forsvarsråd - og besluttede sig for kapitulation. Dokumenterne fra dette møde er velkendte. Det var ikke en analyse af konsekvenserne af angrebet på Hiroshima nogle dage i forvejen, der beskæftigede det. Det var den russiske krigserklæring, som var dets hovedpunkt. Og Suzuki konstaterede:
‘Da Sovjetunionen nu til morgen i dag gik med i krigen imod os, blev vi definitivt stillet i en situation, hvor det er umuligt for os at fortsætte krigen.’
Allerede i et direktiv fra maj 1945 havde det øverste forsvarsråd erklæret:
‘Uafhængigt af udviklingen i krigen mod USA og Storbritannien er det absolut nødvendigt at gøre alt, hvad der er muligt, for at Sovjetunionen ikke skal gå i krig mod os. En krig mod Sovjetunionen bliver et dødsstød mod det japanske imperium.’
Den 9. august trådte den japanske regering under statsminister Suzuki sammen med dets øverste forsvarsråd - og besluttede sig for kapitulation. Dokumenterne fra dette møde er velkendte. Det var ikke en analyse af konsekvenserne af angrebet på Hiroshima nogle dage i forvejen, der beskæftigede det. Det var den russiske krigserklæring, som var dets hovedpunkt. Og Suzuki konstaterede:
‘Da Sovjetunionen nu til morgen i dag gik med i krigen imod os, blev vi definitivt stillet i en situation, hvor det er umuligt for os at fortsætte krigen.’
Allerede i et direktiv fra maj 1945 havde det øverste forsvarsråd erklæret:
‘Uafhængigt af udviklingen i krigen mod USA og Storbritannien er det absolut nødvendigt at gøre alt, hvad der er muligt, for at Sovjetunionen ikke skal gå i krig mod os. En krig mod Sovjetunionen bliver et dødsstød mod det japanske imperium.’
Re: Japans kapitulation
Välkommen till forumet Undrande,Undrande skrev:Kapitulation: Sovjets krigserklæring
Den 9. august trådte den japanske regering under statsminister Suzuki sammen med dets øverste forsvarsråd - og besluttede sig for kapitulation. Dokumenterne fra dette møde er velkendte. Det var ikke en analyse af konsekvenserne af angrebet på Hiroshima nogle dage i forvejen, der beskæftigede det. Det var den russiske krigserklæring, som var dets hovedpunkt. Og Suzuki konstaterede:
‘Da Sovjetunionen nu til morgen i dag gik med i krigen imod os, blev vi definitivt stillet i en situation, hvor det er umuligt for os at fortsætte krigen.’
Allerede i et direktiv fra maj 1945 havde det øverste forsvarsråd erklæret:
‘Uafhængigt af udviklingen i krigen mod USA og Storbritannien er det absolut nødvendigt at gøre alt, hvad der er muligt, for at Sovjetunionen ikke skal gå i krig mod os. En krig mod Sovjetunionen bliver et dødsstød mod det japanske imperium.’
Jag är inte riktigt säker på vad du menar, kan du vänligen förklara vad du vill säga och vilka källor du har?
MVH
Hans
En sak som skrämmer mig lite är effekten av anti-kärnvapen propagandan. När man läser igenom denna tråden får man känslan av att folk tror att effekten av en kärnvapenbombning är som effekten blev av Tjernobylolyckan.
Visst blev det radioaktiva nerfall av Hiroshima och Nagasakibombningarna, men inte i samma utsträckning.
Idag lär inte den radioaktiva avvikelsen i Hiroshima vara mätbar. Vad jag förstått så var egentligen de "radioaktiva effekterna" skrämmande små. Mer eller mindre var de radioaktiva skador som uppstod från själva explosionen. Antingen dog man relativt snabbt av sina skador, eller så blev man steril och producerade där med inte missbildad avkomma. De som tog den hårdaste smällen var de som var foster vid attacken. De fick massa elaka genetiska defekter. Mycket få fick strålskador efter själva bomben. Vissa skador som t.ex. Leukemi uppstod ju senare men de som råkade ut för det fick sin bestrålning av själva bomben.
Själva naturen läkte snabbt och det radioaktiva nerfallet var så litet att det egentligen inte skadade folk i efterhand. Den långvariga miljöeffekten av kärnvapen var därmed ganska obetydlig. Det kan ju pointeras att Hiroshima och Nagasakibomberna tom var väldigt smutsiga iom att de var mycket prototypartade.
Om man nu ska gå på själva frågan om det var rätt att bomba eller inte.
Först och främst är det inte relevant att diskutera frågan ur perspektivet vi har idag med dagens värderingar. Vi har levt i fred så länge i detta landet så många få förstår nog egentligen effekterna av krig.
Ska man bemöta frågan måste man försöka sätta sig i situatuonen som rådde då. Kriget hade pågått länge och många amerikaner var drabbade på något vis. Amerikanska söner hade dödats av japanska "svin". De amerikanska befälhavarna hade sett vilken fanatism japanerna slogs med och vilka stora förluster de fick vid anfall. För varje soldat som dör närmar man sig siffran där för många söner dött i ett krig som sker på andra sidan jorden, opinionen kan vända (tänk Vietnam).
Samtidigt har ditt land tagit fram en helt ny revolutionerande bomb. Att döda civila och förinta hela städer är inget nytt då det frekvent användts i Tyskland, för att krama musten ur sin fiende.
Det logiska draget som befälhavare är att använda sitt nya vapen. Det fanns inga regler för kärnvapen vid denna tidpunkt och inga skrupler mot dem då de aldrig använts och aldrig testats mot mål. Man hade valet att invadera, blockera eller visa sin totala överlägsenhet snabbt och lätt och därmed ha möjlighet att skrämma Japan till en snabb kapitulation.
Jag tycker att valet är rätt självklart. Hur tragisk än operationen var för de civila som dödades så var nog Hiroshimabombningen bästa utvägen för att minimera människolivsförluster. Troligen så räknade man inte ens japanerna som förluster. Blir snabbt en vi och de tänkande i krig. Vi snällla och de onda. Man har nog svårt att förstå hur det är om man itne varit med om krig och antingen sett sina vänner dö framför sig eller fått sina släktingar dödade.
Måste även säga att Hiroshima & Nagasakibomberna mycket möjligt räddade fler människoliv än vi kan tro. Atombomben testades där, man såg den totala effekten och nationer blev avskräckta från att använda dem.
Fler nationer skulle säkert utvecklat atombomber även om inte Japan bombats. Efter ett tag hade det funnits en stor nog arsenal att göra enorma kärnvapenanfall. Förr eller senare kommer någon använda dem. Om det t.ex. USA anfallit Soviet skulle kanske en enorm kärnvapenoperation användts och då kanske miljoner skulle dött. Vi kommer aldrig veta, men vi kan nog vara rätt säkra att år 2004 utan Hiroshima & Nagasakibombningarna skulle det funnits andra platser som bombats istället.
I realiteten så var det nog Hiroshima & Nagasakibombningarna som gjorde att det aldrig blev krig mellan Soviet och USA.
Visst blev det radioaktiva nerfall av Hiroshima och Nagasakibombningarna, men inte i samma utsträckning.
Idag lär inte den radioaktiva avvikelsen i Hiroshima vara mätbar. Vad jag förstått så var egentligen de "radioaktiva effekterna" skrämmande små. Mer eller mindre var de radioaktiva skador som uppstod från själva explosionen. Antingen dog man relativt snabbt av sina skador, eller så blev man steril och producerade där med inte missbildad avkomma. De som tog den hårdaste smällen var de som var foster vid attacken. De fick massa elaka genetiska defekter. Mycket få fick strålskador efter själva bomben. Vissa skador som t.ex. Leukemi uppstod ju senare men de som råkade ut för det fick sin bestrålning av själva bomben.
Själva naturen läkte snabbt och det radioaktiva nerfallet var så litet att det egentligen inte skadade folk i efterhand. Den långvariga miljöeffekten av kärnvapen var därmed ganska obetydlig. Det kan ju pointeras att Hiroshima och Nagasakibomberna tom var väldigt smutsiga iom att de var mycket prototypartade.
Om man nu ska gå på själva frågan om det var rätt att bomba eller inte.
Först och främst är det inte relevant att diskutera frågan ur perspektivet vi har idag med dagens värderingar. Vi har levt i fred så länge i detta landet så många få förstår nog egentligen effekterna av krig.
Ska man bemöta frågan måste man försöka sätta sig i situatuonen som rådde då. Kriget hade pågått länge och många amerikaner var drabbade på något vis. Amerikanska söner hade dödats av japanska "svin". De amerikanska befälhavarna hade sett vilken fanatism japanerna slogs med och vilka stora förluster de fick vid anfall. För varje soldat som dör närmar man sig siffran där för många söner dött i ett krig som sker på andra sidan jorden, opinionen kan vända (tänk Vietnam).
Samtidigt har ditt land tagit fram en helt ny revolutionerande bomb. Att döda civila och förinta hela städer är inget nytt då det frekvent användts i Tyskland, för att krama musten ur sin fiende.
Det logiska draget som befälhavare är att använda sitt nya vapen. Det fanns inga regler för kärnvapen vid denna tidpunkt och inga skrupler mot dem då de aldrig använts och aldrig testats mot mål. Man hade valet att invadera, blockera eller visa sin totala överlägsenhet snabbt och lätt och därmed ha möjlighet att skrämma Japan till en snabb kapitulation.
Jag tycker att valet är rätt självklart. Hur tragisk än operationen var för de civila som dödades så var nog Hiroshimabombningen bästa utvägen för att minimera människolivsförluster. Troligen så räknade man inte ens japanerna som förluster. Blir snabbt en vi och de tänkande i krig. Vi snällla och de onda. Man har nog svårt att förstå hur det är om man itne varit med om krig och antingen sett sina vänner dö framför sig eller fått sina släktingar dödade.
Måste även säga att Hiroshima & Nagasakibomberna mycket möjligt räddade fler människoliv än vi kan tro. Atombomben testades där, man såg den totala effekten och nationer blev avskräckta från att använda dem.
Fler nationer skulle säkert utvecklat atombomber även om inte Japan bombats. Efter ett tag hade det funnits en stor nog arsenal att göra enorma kärnvapenanfall. Förr eller senare kommer någon använda dem. Om det t.ex. USA anfallit Soviet skulle kanske en enorm kärnvapenoperation användts och då kanske miljoner skulle dött. Vi kommer aldrig veta, men vi kan nog vara rätt säkra att år 2004 utan Hiroshima & Nagasakibombningarna skulle det funnits andra platser som bombats istället.
I realiteten så var det nog Hiroshima & Nagasakibombningarna som gjorde att det aldrig blev krig mellan Soviet och USA.
-
Martin Lundvall
- Medlem
- Inlägg: 5323
- Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
- Ort: Mer Lund än Moskva
- Kontakt:
Välkommen till forumet, det du skriver är mycket tänkvärt. Det jag kan invända mot är att Japan gjorde en del framstötningar om fred innan atombomben släpptes, huvudsakligen genom Sovjetunionen. Dessa framstötningar ignorerades, om dessa hade kunnat leda till fred så var det ju fel att använda atombomberna. Det är ju också tänkbart att man inte hade behövt invadera Japan. Den japanska ledningen insåg hur hopplöst läge de hade, kanske väntat i några veckor till så hade Japan fallit som en mogen frukt.Skarek skrev:Ska man bemöta frågan måste man försöka sätta sig i situatuonen som rådde då. Kriget hade pågått länge och många amerikaner var drabbade på något vis. Amerikanska söner hade dödats av japanska "svin". De amerikanska befälhavarna hade sett vilken fanatism japanerna slogs med och vilka stora förluster de fick vid anfall. För varje soldat som dör närmar man sig siffran där för många söner dött i ett krig som sker på andra sidan jorden, opinionen kan vända (tänk Vietnam).
Samtidigt har ditt land tagit fram en helt ny revolutionerande bomb. Att döda civila och förinta hela städer är inget nytt då det frekvent användts i Tyskland, för att krama musten ur sin fiende.
Det logiska draget som befälhavare är att använda sitt nya vapen. Det fanns inga regler för kärnvapen vid denna tidpunkt och inga skrupler mot dem då de aldrig använts och aldrig testats mot mål. Man hade valet att invadera, blockera eller visa sin totala överlägsenhet snabbt och lätt och därmed ha möjlighet att skrämma Japan till en snabb kapitulation.
Jag tycker att valet är rätt självklart. Hur tragisk än operationen var för de civila som dödades så var nog Hiroshimabombningen bästa utvägen för att minimera människolivsförluster. Troligen så räknade man inte ens japanerna som förluster. Blir snabbt en vi och de tänkande i krig. Vi snällla och de onda. Man har nog svårt att förstå hur det är om man itne varit med om krig och antingen sett sina vänner dö framför sig eller fått sina släktingar dödade.
/Martin
Ja här har du väl själva grundanledningen, Amerikanerna såg inte Japanerna som fullvärdiga människor. Därav massmordet på civila i Hiroshima och Nagasaki (förutom alla andra sönderbombade städer)Skarek skrev:Amerikanska söner hade dödats av japanska "svin".
Är det något som har några siffror på hur många civila japaner som fick sätta livet till följd av de amerikanska bombanfallen?
Delar Martins uppfattning att Skarek gör en utmärkt entré här på forumet!
Delar inte Martins uppfattning att Japan hade fallit som en mogen frukt några veckor senare - jag har tidigare i tråden skrivit något om att de överoptimistiska skadebedömmarna från flygvapnet gav Japan förmåga att härda ut till i alla fall framåt jul - utan kärnvapen.
MVH
Hans
Delar inte Martins uppfattning att Japan hade fallit som en mogen frukt några veckor senare - jag har tidigare i tråden skrivit något om att de överoptimistiska skadebedömmarna från flygvapnet gav Japan förmåga att härda ut till i alla fall framåt jul - utan kärnvapen.
MVH
Hans
Det är möjligt att Japanerna hade kapitulerat även utan Atombomberna. Dock ser jag det som tveksamt, baserat på den fanatism de uppvisat och japanska värderingar om heder.Martin Lundvall skrev: Det är ju också tänkbart att man inte hade behövt invadera Japan. Den japanska ledningen insåg hur hopplöst läge de hade, kanske väntat i några veckor till så hade Japan fallit som en mogen frukt.
Vidare är jag tveksam hur gott samarbetet var inom militären. Det var knappast så att de som gav orderna att bomba var de som läste fredsförslagen, utan de fick snarare dem berättade för sig i kanske 5:e hand, ett tag efter att de överlämnats. Jag är okunnig i frågan om när japanerna lämnade in sina förslag (folk får gärna upplysa mig). Det enda jag vet är att ordern att kärnvapenbomba Japan gavs den 25:e Juli, alltså över en vecka innan bomberna föll (Ordern: http://www.pcf.city.hiroshima.jp/peaces ... 1subE.html)
Mycket möjligt att parterna jobbade rätt skilt från varandra (självklart visste de om läget påt ungefär) och därmed inte kunde överväga varje handling med dagens fakta.
Som jag sa i mitt tidigare inlägg så tror jag tyvärr att Japanbombningarna var det humanaste. För utan dem så hade säkerligen mer färdigställda kärnvapen användts i större proportioner vid ett senare tillfälle och då skördat ännu fler offer.