Roms styre

Från Romulus och Remus till Västroms fall.
Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 13 oktober 2004, 22:49

Allt som har med historia ska tillmätas hård källkritik. Någon slags avdemonisering av vissa kejsare kan nog vara bra, Gallienus har väl delvis genomgått en sådan? Men man ska inte vara så främmande för att det vi idag uppfattar som totalt galet och vrickat, verkligen kunde hända och hände. Ibland finns så många källor att det inte går att bestrida somliga saker särskilt mycket, jag tänker dock inte på något speciellt.
Luonas Taemrem skrev
En av våra föreläsare här i Uppsala sade att historien om hästen kunde vara sann till den mån att hästen blev utnämnd till senator bara för att visa på hur mycket kejsaren föraktade senaten och ansåg den oviktig. Dum som en häst ungefär.
Att det var av det skälet är ganska uppenabart.

Att uppträda arogant och nedlåtande mot senaten kan i sig betraktas som tecken på att makten stigit den i de fallen inte sällan unge kejsaren åt huvudet. Förföljelser som ägde rum mot senaten var vanliga, pga att om kejsaren var rädd för att störtas eller om en kupp planerades så var det i de allra flesta fall där dessa kupper och planer hade sitt ursprung. Förföljelser mot senaten går också inte helt ologiskt hand i hand med att hålla sig väl med armén, för detta krävdes pengar, för detta fick folket ofta betala. Det är att göra det för enkelt att säga att alla historiker som var senatorer, vilket inte alla var, anpassade historien efter deras eget tycke. I vissa fall är det sannerligen så, men man kan inte döma ut århundradens historiker pga ett gäng mindre pålitliga tjockskallars skull.

Som sagt all historia ska ses ur stor källkritisk synpunkt och då kommer man förhoppninsvis bli varse vilken pålitlighet man ska tilldela diverse författare, att därmed säga att en del till synes otroliga saker helt enkelt är lögn går dock inte att göra bekymmersfritt, såvida det inte finns några bevis för det.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 14 oktober 2004, 18:49

Perra skrev:Som sagt all historia ska ses ur stor källkritisk synpunkt och då kommer man förhoppninsvis bli varse vilken pålitlighet man ska tilldela diverse författare, att därmed säga att en del till synes otroliga saker helt enkelt är lögn går dock inte att göra bekymmersfritt, såvida det inte finns några bevis för det.
Att utgå ifrån att de till synes otroliga sakerna helt enkelt är lögn, tills vi har lite fastare bevis för att det faktiskt var så, är väl bara common sense? :)
Det är väl rimligare?

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 15 oktober 2004, 14:17

jo kanske det. Förresten, vad räknar man som bevis? är det tillräckligt bra om två av varandra oberoende författare skriver om samma sak?

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 583
Blev medlem: 3 september 2003, 16:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 15 oktober 2004, 16:31

Kanske. Det beror ju på vad de skriver, och varför. Är det en sak som i sig inte är exceptionell så brukar nog två källor duga, eller till och med en. En skribent som varit ögonvittne rankas högre än en andrahandsuppgift, en skribent som inte har politiska eller andra avsikter med det han skriver är mer trovärdig.... osv.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 15 oktober 2004, 20:47

Precis. Problemet med de romerska författarna är just deras förhållande till det de skildrar, och förhållanden som att det de inte själva upplevt får de från källor som inte heller är opartiska. Men det beror ju också på vad de beskriver... Torra upplysningar om administrativa förhållanden kan ju vara ganska tillförlitliga tillexempel (men de kan ju å andra sidan jämföras med så många källor). Saftigt skvaller om individers lömska sinnen är inte nödvändigtvis helt tillförlitliga, även om det beskrivs i flera källor. Romerska historiker tenderade ju liksom grekiska att bygga sina redogörelser på tidigare redogörelser, och då var källorna även de den officiellt godtagna versionen, de kejserliga arkiven tillexempel. Och hur stor var opartiskheten i de arkivens källor..?

Användarvisningsbild
Petter D
Medlem
Inlägg: 382
Blev medlem: 3 maj 2003, 10:31
Ort: Sverige

Re: Roms styre

Inlägg av Petter D » 17 oktober 2004, 19:49

Under republiken hade senaten (patriciernas församling) störst makt i teorin, men under kris kunde en enväldig dictator väljas på 6 månader. Under kejsartiden hade kejsaren den högsta teoretiska makten (iom. att han innehade de högsta ämbetena på livstid) men mot slutet av principtatet och under dominiatet kunde militärer vara mäktigare än sina lydkejsare.
Patricierna dominerade senaten under Roms tidiga historia, men långt innan Rom hade segrat i Italien så hade plejberna getts tillträde till senaten. Under den senrepublikanska eran så dominerades senaten faktiskt av plejbisk adel (nobilis).

Och senatens makt var faktiskt inte så stor under Republikens guldålder, den hade kontroll över skattekistan, kunde utse lite tjänstemän men stiftade till exempel inte lagar, utsåg inte konsuler etc (förutom efter Sullas seger över marianerna, då var senaten nästintill allsmäktig).

Senaten hade dock stor indirekt makt eftersom dom hade ett väldigt stort stöd i Första och Andra ståndet, och det var dessa stånd som hade den största politiska makten i Folket (som inte ska blandas ihop med Plejbiskaförsamlingen). Den landägande adeln (från vilken senatorerna kom) hade också stor makt vid valen eftersom valsystemet var tribalt, och de olika stammarna långt ifrån jämnstora. Således hade en rural stam med några tusen (pro-senatiska) medlemar lika stor makt som Subura med hundratusentals medlemar.

Användarvisningsbild
Petter D
Medlem
Inlägg: 382
Blev medlem: 3 maj 2003, 10:31
Ort: Sverige

Re: Roms styre

Inlägg av Petter D » 17 oktober 2004, 19:53

Örjan skrev:
Problemet är att den romerska kejsartiteln var uppdelad på ett antal ämbeten, men visst var Augustus kejsare i egenskap av sin titel Imperator Caesar.
Urprunget till titeln Kejsare är efternamnet Ceasar som under under antiken uttalades "kajsar". Den förste kejsaren Augustus som var systerdotterson till Julius Ceasar adopterades av denne och tog då hans efternamn. Ceasar blev sedan den vanliga benämningen på kejsarna. Under antiken räknades Julius Ceasar som den förste kejseraren. Och det var först långt senare som historikerna började betrakta Augustus som den förste, detta pga av att republiken återinfördes efter Julius Ceasars död.

Den mer officiella titeln som Augustus använde sig av var "princeps". Det var benämningen på den senator som hade högst rang. Och det är pga den titeln som den tidiga kejsartiden kallas för principatet. Sedan utvecklades titeln till att innebära furste (Furste = Förste = Princeps). Även ordet Prins kommer från princeps.

Imperator var titeln på ett befäl som styrde över ett område eller en armé, det användes vanligen i militära sammanhang. Den titeln har sedan gett upphov till många språks ord för kejsare.[/quote]

Det var faktiskt vanligare att en kejsare kallade sig Augustus. Det var därför juniorkejsarna i enligt med Diocletus styrelseform kallades för Caesar medan Augustus var titeln som gavs åt seniorkejsaren.

Imperator är en titel som segerika generaler på slagfältet kunde ges av sina soldater. För att en general ska få genomföra en triumf så måste han ha hyllats på slagfältet som Imperator. Eller så var det i alla fall under republiken.
Senast redigerad av 1 Petter D, redigerad totalt 17 gånger.

Användarvisningsbild
Petter D
Medlem
Inlägg: 382
Blev medlem: 3 maj 2003, 10:31
Ort: Sverige

Inlägg av Petter D » 17 oktober 2004, 20:03

Orm skrev:Vad det gäller romerska namn:

Romarna hade tre namn; förnamn, tilltalsnamn & ättenamn. Alltså Julius (tilltalsnamn) Gaius (förnamn) Caesar (ättenamn).
Nej Julius var ättenamnet (efter släktens grundare Iulius), Caesar var snarare en typ av släktgrens namn, det fanns många Gaius Julius, Julii klanen var ju väldigt gamla (dom hade styrt som kungar i Alba Longa innan Romarna erövrade staden) så därför tog varje släktgren ytterliggare ett namn (ett cognomen). Dess namn var ofta ironiska, till exempel betyder caesar hårig. (inte hjälpte det stackars Gaius som blev skallig tidigt)

Ett annat exempel på detta är Lucius Cornelius Sulla, som ledde de konservativa under ett senrepublikanskt inbördeskrig, och Lucius Cornelius Cinna, marianernas (de folkligas) ledare. Cinna var av samma klan (gen) som Sulla men av en annan släktgren och således med ett annat cognomen. En man kunde ta eller få ett cognomen till under sin livstid, Sulla lade till exempel till Felix eftersom han hade en sådan tur i krig.

Ett Cognomen var inte ett tilltals namn, inte direkt, att tilltala Sulla som Sulla skulle ha ansetts oartigt. Om något så var det ett namn man använde när han inte var närvarande, för att skilja honom från de andra Lucius Cornelius. Eller så var det i alla fall i början, Caesar till exempel ville såvitt jag förstått bli tilltalad som Caesar.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1904
Blev medlem: 20 februari 2003, 14:57
Ort: Gustavsberg
Kontakt:

Re: Roms styre

Inlägg av Örjan » 18 oktober 2004, 20:19

Petter D skrev:
Örjan skrev:
Problemet är att den romerska kejsartiteln var uppdelad på ett antal ämbeten, men visst var Augustus kejsare i egenskap av sin titel Imperator Caesar.
Urprunget till titeln Kejsare är efternamnet Ceasar som under under antiken uttalades "kajsar". Den förste kejsaren Augustus som var systerdotterson till Julius Ceasar adopterades av denne och tog då hans efternamn. Ceasar blev sedan den vanliga benämningen på kejsarna. Under antiken räknades Julius Ceasar som den förste kejseraren. Och det var först långt senare som historikerna började betrakta Augustus som den förste, detta pga av att republiken återinfördes efter Julius Ceasars död.

Den mer officiella titeln som Augustus använde sig av var "princeps". Det var benämningen på den senator som hade högst rang. Och det är pga den titeln som den tidiga kejsartiden kallas för principatet. Sedan utvecklades titeln till att innebära furste (Furste = Förste = Princeps). Även ordet Prins kommer från princeps.

Imperator var titeln på ett befäl som styrde över ett område eller en armé, det användes vanligen i militära sammanhang. Den titeln har sedan gett upphov till många språks ord för kejsare.

Det var faktiskt vanligare att en kejsare kallade sig Augustus. Det var därför juniorkejsarna i enligt med Diocletus styrelseform kallades för Caesar medan Augustus var titeln som gavs åt seniorkejsaren.
Jag vill bara påpeka att den mening som citeras i Petters inlägg är inte min utan Djingis Khans. Petter har råkat radera citatkoden så att det jag har skrivit framstår som hans egna ord, i själva verket är det bara det sista stycket som är hans egna.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7100
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Inlägg av koroshiya » 30 oktober 2004, 14:54

Dûrion Annûndil skrev:Precis. Problemet med de romerska författarna är just deras förhållande till det de skildrar, och förhållanden som att det de inte själva upplevt får de från källor som inte heller är opartiska. Men det beror ju också på vad de beskriver.
Uppfattningar om dessa författare förändras med tiden. Under 1800-talet var forskarna hyperkritiska och trodde inte på vad t. ex. Livius skriver. Modern arkeologi verkar dock bekräfta en del av det han skriver, varför en del historiker nu säger att Livius är trovärdig.

Sålunda tror man sig ha funnit pomerium nedanför palatinen. Man har också funnit de tidigaste kungarnas namn på väggmålningar och inskriptioner.

Ett resultat av det här är att historiker nu väljer att tro även på sådant som arkeologin inte kan bekräfta. På så vis säger de att Alba Longa fanns, men att det inte var en stad utan bara en politisk sammanslutning. Därav namnet Longa. Vidare menar de att Ancius Marcius visst anlade Ostia, men att man inte hittat det äldsta Ostia eftersom det låg på andra sidan av Tibern. Samtidigt har de funnit en mening i hans namn.

En forskare vid namn Alexandre Grandazzi menar t.o.m att det här borde betyda att Romulus och Remus fanns och att de är en enklare och troligare förklaring till skapandet av Rom än någon annan förklaring.

Om makt i Rom: det fanns inga riktiga partier, och alla förbindelser var förbindelser mellan personer. Makten var sålunda i individernas händer i högre grad än idag. Talekonst och karisma var mycket viktigt. Karismatiska uppkomlingar kunde vinna guvernörsval och väl ute i en provins agerade de som kungar och kunde skapa sig en förmögenhet.

Om bra eller dåliga kejsare: vår bild av dem är resultatet av en propagandakamp. Det fanns motbilder även till bra kejsare, t. ex. fanns det en svartmålningskampanj mot Augustus. Den kanske är lika sann som den officiella versionen men den hade ingen chans mot Augustus propagandamaskin.

/Marcus

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 30 oktober 2004, 15:50

koroshiya skrev
En forskare vid namn Alexandre Grandazzi menar t.o.m att det här borde betyda att Romulus och Remus fanns och att de är en enklare och troligare förklaring till skapandet av Rom än någon annan förklaring.
8O Det är väl ändå att gå alltför långt, tror karln att jupiter och mars fanns också?
koroshiya skrev
Om bra eller dåliga kejsare: vår bild av dem är resultatet av en propagandakamp. Det fanns motbilder även till bra kejsare, t. ex. fanns det en svartmålningskampanj mot Augustus. Den kanske är lika sann som den officiella versionen men den hade ingen chans mot Augustus propagandamaskin.
Augustus har visserligen inte något solskensrykte, han framstår, för mig som en stark man med stor listighet och målmedvetenhet, och fullständigt fri från alla tänkbara skrupler. En hycklande monark under den republikanska masken. Följaktligen både ris och ros.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7100
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Inlägg av koroshiya » 30 oktober 2004, 16:26

Perra skrev:Det är väl ändå att gå alltför långt, tror karln att jupiter och mars fanns också?
Hihi, ja man kan ju undra. Men legenden om Romulus och Remus kan mycket väl bygga på verklighet. Man kan tänka sig det hela så här:

1: Staden grundas genom någon form av aktivt beslut.
2: Grundaren råkade heta Romulus. Vi vet att man kunde heta så och vi vet att det fanns klaner med R-m kombination. Det fanns en etruskisk familj vid namn Ramna.
3: Man måste inte tro på varginnan och annat, bara för att man tror på Romulus.

:) Så jag får nog hålla med Alexandre. Inte för att vi någonsin kommer att få veta, men om man måste välja då är nog Romulus lite troligare än andra alternativ. Nu är ju frågan i sig ganska ointressant och kan möjligtvis bara vara av värde genom att belysa vad vi själva tror om "hur saker brukar gå till".

:) Sålunda tror jag att Livius råljuger när han skriver om tappra gamla romare. Det är bara överklassens påhitt om hur romare borde vara. Men vem vet, andra kanske tycker att just det verkar väldigt troligt.

/Marcus

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 30 oktober 2004, 16:52

En teori, som jag finner mest sannolik. Är att det helt enkelt uppstod en lämplig handelsplats runt de sju kullarna, och att det med tiden bosatte sig allt mer människor där och snart kunde man kalla platsen för stad. Namnet Rom, ska vad jag har läst, kommit från en etruskisk rot.

Ja är inte alls säker på att Livius "råljuger".

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 31 oktober 2004, 00:28

koroshiya skrev:Uppfattningar om dessa författare förändras med tiden. Under 1800-talet var forskarna hyperkritiska och trodde inte på vad t. ex. Livius skriver. Modern arkeologi verkar dock bekräfta en del av det han skriver, varför en del historiker nu säger att Livius är trovärdig.
För tillfället är väl inställningen snarast att det som går att bekräfta arkeologiskt eller med källor anses trovärdigt, resten får man vara reserverad mot.
koroshiya skrev:Vidare menar de att Ancius Marcius visst anlade Ostia, men att man inte hittat det äldsta Ostia eftersom det låg på andra sidan av Tibern.
Menar du Ancus Martius? Angående Ostia, så anlades ett fort där på 300-talet f.Kr, vilket stadsplanen sedan utgick ifrån. Det är väl utgrävt i dagsläget. Att Ancus Martius erövrade städer i rask takt redan på 700-talet är troligen en patriotisk myt för att skaka av sig betydelsen av den etruskiska dominansen sedan den tiden.
koroshiya skrev:Karismatiska uppkomlingar kunde vinna guvernörsval och väl ute i en provins agerade de som kungar och kunde skapa sig en förmögenhet.
Eller så blev de stämda och skadeståndsskyldiga till den provinsstad, underlydande, eller de romerska medborgare som de sugit ut.
koroshiya skrev:1: Staden grundas genom någon form av aktivt beslut.
Beror på vad man menar med aktivt beslut i sammanhanget. Man utgår ifrån att Rom grundades som en sammanslutning av de sju byar som funnits på kullarna sedan sen bronsålder (typ 1400-talet f.Kr). Troligen var det byn på Palatinen som blev dominant (någon gång under Villanova-tid, från 1000-talet till 700-talet), vilket man dock enbart baserar på gamla myter om dess dominans... Man vet ingenting. Visst kan man spekulera kring någon enande personlighet, men det är som sagt enbart spekulationer.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7100
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Inlägg av koroshiya » 31 oktober 2004, 09:35

Perra skrev:En teori, som jag finner mest sannolik. Är att det helt enkelt uppstod en lämplig handelsplats runt de sju kullarna, och att det med tiden bosatte sig allt mer människor där och snart kunde man kalla platsen för stad. Namnet Rom, ska vad jag har läst, kommit från en etruskisk rot.
Problemet med ett sådant synsätt är att det är deterministiskt. Det är lite som att säga att du bor i ett särskilt hus därför att en hög med brädor automatiskt vandrade iväg till en lämplig plats och snickrade ihop sig.

Självfallet har du rätt, men i Latium finns det flera andra platser vilka hade kunnat förvandlas till "staden". Jag menar att enskilda personer och händelser påverkade förloppet.

Jaja, nu skulle det ju handla Roms styre. Jag ville bara peka lite på att det finns många olika uppfattningar om antika författare. :)

/Marcus

Skriv svar