Liberal paradox i internationella relationer...

[Martin Lundvall]

Och jag är av den åsikten att ett enda hyfsat stort europeiskt land på egen hand kan besegra några av de bogey-stater som USA bråkar med. Italien ligger väldigt bra till för att sopa Libyen åt helvete. Både Frankrike och Storbrittanien kan nog med hjälp av baser på Cypern sopa Syrien åt helvete på egen hand. Jugoslavien hade de kanske behövt gå ihop för att fixa. De amerikanska militärkampanjer som du pratar om är små indiankrig.

Vad hände med Europas fina och överlägsna våldskultur? Det första jag frågar mig varför skulle man vilja ge sig in på kostbara krig, signalerna som sänds är att korstågen återföds. Vad jag har läst går det framnåt för Libyen, det är långt kvar till en demokrati men det är närmare nu än på länge. Varför ska då Italien invadera dem och förstöra denna spirande planta?

/Martin

[mrsund]

Skalden,
Jag skrev inte att USA stoppar några folkmord jag skrev militärkampanjer.
Jag skrev att Många tycker EU ska reagera vid folkmord, men de är oförmögna pga polsk riksdag.


Dalmas,
Tyska folket valde aldrig Hitler till ledare i några fria val vad jag vet, om du nu inte menar valen efter 1933?

Och jag är av den åsikten att ett enda hyfsat stort europeiskt land på egen hand kan besegra några av de bogey-stater som USA bråkar med. Italien ligger väldigt bra till för att sopa Libyen åt helvete. Både Frankrike och Storbrittanien kan nog med hjälp av baser på Cypern sopa Syrien åt helvete på egen hand. Jugoslavien hade de kanske behövt gå ihop för att fixa. De amerikanska militärkampanjer som du pratar om är små indiankrig.

Kan de kanske efter en jätteansträngning och militär upprustning och hur tror du det europeiska folket kommer reagera när militärbudgeten höjs för att inte tala om vänsterpolitikerna, tror du de kommer sitta tysta när någon hök försöker genomföra galna stormaktdrömmar?

[Skalden]

Och jag är av den åsikten att ett enda hyfsat stort europeiskt land på egen hand kan besegra några av de bogey-stater som USA bråkar med. Italien ligger väldigt bra till för att sopa Libyen åt helvete. Både Frankrike och Storbrittanien kan nog med hjälp av baser på Cypern sopa Syrien åt helvete på egen hand. Jugoslavien hade de kanske behövt gå ihop för att fixa. De amerikanska militärkampanjer som du pratar om är små indiankrig.

Genom flyganfall då alltså? Italiens flygvapen var (är) inte mycket att hänga i julgranen innan Eurofighter börjar komma...

Italien är en västeuropeisk nationalstat. Ge landet ett gott skäl till att angripa Libyen och sedvanlig amerikansk uppladdningstid om 6 månader så skall du se att det löser sig. Libyens flygvapen är nog i sämre skick än Italiens. Uppslutningen runt Khaddafi lär dessutom knaka i fogarna tämligen omgående. Medan Berlusconi säkerligen kan ha så det räcker.

[Skalden]

Skalden,
Jag skrev inte att USA stoppar några folkmord jag skrev militärkampanjer.
Jag skrev att Många tycker EU ska reagera vid folkmord, men de är oförmögna pga polsk riksdag.


Dalmas,
Tyska folket valde aldrig Hitler till ledare i några fria val vad jag vet, om du nu inte menar valen efter 1933?

Och jag är av den åsikten att ett enda hyfsat stort europeiskt land på egen hand kan besegra några av de bogey-stater som USA bråkar med. Italien ligger väldigt bra till för att sopa Libyen åt helvete. Både Frankrike och Storbrittanien kan nog med hjälp av baser på Cypern sopa Syrien åt helvete på egen hand. Jugoslavien hade de kanske behövt gå ihop för att fixa. De amerikanska militärkampanjer som du pratar om är små indiankrig.

Kan de kanske efter en jätteansträngning och militär upprustning och hur tror du det europeiska folket kommer reagera när militärbudgeten höjs för att inte tala om vänsterpolitikerna, tror du de kommer sitta tysta när någon hök försöker genomföra galna stormaktdrömmar?

Nu handlade det då inte om starmaktsdrömmar utan om ett helt vanligt krig mot en fiende som hotar landet.

Och ja, jag tror att folket i de flesta europeiska stater godkänner högre försvarsutgifter om det kan motiveras genom att det finns ett hot och att det genomförs under ledning av ett gott ledarskap.

Vänsterpolitiker finns inte i ett sådant läge...

[Dalmas]

Tyska folket valde aldrig Hitler till ledare i några fria val vad jag vet, om du nu inte menar valen efter 1933?

Nej men de gav honom ca 42% av rösterna i Riksdagsvalet. Riksdagshusbranden gav honom möjligheten att införa undantagslagar, resten är historia. Det är Skalden som har minimala krav på en demokratir för att på så sätt bevisa sina påståenden.

[Skalden]

Och jag är av den åsikten att ett enda hyfsat stort europeiskt land på egen hand kan besegra några av de bogey-stater som USA bråkar med. Italien ligger väldigt bra till för att sopa Libyen åt helvete. Både Frankrike och Storbrittanien kan nog med hjälp av baser på Cypern sopa Syrien åt helvete på egen hand. Jugoslavien hade de kanske behövt gå ihop för att fixa. De amerikanska militärkampanjer som du pratar om är små indiankrig.

Vad hände med Europas fina och överlägsna våldskultur? Det första jag frågar mig varför skulle man vilja ge sig in på kostbara krig, signalerna som sänds är att korstågen återföds. Vad jag har läst går det framnåt för Libyen, det är långt kvar till en demokrati men det är närmare nu än på länge. Varför ska då Italien invadera dem och förstöra denna spirande planta?

/Martin

Ehhh, vad har detta ditt inlägg med mitt påstående om att de KAN göra det om de måste, med det att göra?

Jag debatterade här om att USA:s krig är indiankrig som även en västeuropeisk nationalstat kan åta sig om de vill det. Koppla bort viljan från förmågan.

[Skalden]

Filippinerna blev snabbt misstänksamma mot amerikanerna och Aquinaldo hade en plan för ett demokratiskt Filippinerna och utlyste val i alla städer under befrielserörelsens kontroll.

Jaha, nu har du belagt att demokratiska val utlysts, genomfördes de också?

Ja.

[Skalden]

Skalden,
Jag skrev inte att USA stoppar några folkmord jag skrev militärkampanjer.
Jag skrev att Många tycker EU ska reagera vid folkmord, men de är oförmögna pga polsk riksdag.


Dalmas,
Tyska folket valde aldrig Hitler till ledare i några fria val vad jag vet, om du nu inte menar valen efter 1933?

Och jag är av den åsikten att ett enda hyfsat stort europeiskt land på egen hand kan besegra några av de bogey-stater som USA bråkar med. Italien ligger väldigt bra till för att sopa Libyen åt helvete. Både Frankrike och Storbrittanien kan nog med hjälp av baser på Cypern sopa Syrien åt helvete på egen hand. Jugoslavien hade de kanske behövt gå ihop för att fixa. De amerikanska militärkampanjer som du pratar om är små indiankrig.

Kan de kanske efter en jätteansträngning och militär upprustning och hur tror du det europeiska folket kommer reagera när militärbudgeten höjs för att inte tala om vänsterpolitikerna, tror du de kommer sitta tysta när någon hök försöker genomföra galna stormaktdrömmar?

Vem vet...
De kanske skulle välkomna att ha "riktiga frågor" att ta ställning till istället för "ickefrågor".

[Perra]

Skalden skrev
Och ja, jag tror att folket i de flesta europeiska stater godkänner högre försvarsutgifter om det kan motiveras genom att det finns ett hot och att det genomförs under ledning av ett gott ledarskap.

Vänsterpolitiker finns inte i ett sådant läge...

Inte för att det har så mycket med saken att göra men jag kan inte låta bli att påminnas av det faktum att liberalerna i det preussiska parlamentet lovade Bismarck att de aldrig skulle ge honom en enda mark till hans armé, om så Österrikarna stod vid gränsen.

Tyska folket valde aldrig Hitler till ledare i några fria val vad jag vet, om du nu inte menar valen efter 1933?

Dalmas skrev
Nej men de gav honom ca 42% av rösterna i Riksdagsvalet. Riksdagshusbranden gav honom möjligheten att införa undantagslagar, resten är historia. Det är Skalden som har minimala krav på en demokratir för att på så sätt bevisa sina påståenden.

Hitler kom till makten helt författningsenligt, de som kommit till makten före honom hade mycket mindre anledning att bli rikskansler, von papen och Schleisser, då de inte var i närheten av någon majoritet i riksdagen som Hitler var.

[Skalden]

Tyska folket valde aldrig Hitler till ledare i några fria val vad jag vet, om du nu inte menar valen efter 1933?

Nej men de gav honom ca 42% av rösterna i Riksdagsvalet. Riksdagshusbranden gav honom möjligheten att införa undantagslagar, resten är historia. Det är Skalden som har minimala krav på en demokratir för att på så sätt bevisa sina påståenden.

Och jag antar att du är gud själv nedstigen på jorden som vet vad som är demokrati och inte då...

Jag kan väl förmoda att det är PR-byrån i grannhuset till Pentagon som skall bestämma från dag till dag vad som är demokrati.

Anser du för övrigt att USA:s demokrati med sitt elektorssystem är demokratiskt?

[Skalden]

Och jag är av den åsikten att ett enda hyfsat stort europeiskt land på egen hand kan besegra några av de bogey-stater som USA bråkar med. Italien ligger väldigt bra till för att sopa Libyen åt helvete. Både Frankrike och Storbrittanien kan nog med hjälp av baser på Cypern sopa Syrien åt helvete på egen hand. Jugoslavien hade de kanske behövt gå ihop för att fixa. De amerikanska militärkampanjer som du pratar om är små indiankrig.

Vad hände med Europas fina och överlägsna våldskultur?
/Martin

Den har jag aldrig sagt nåt om. Jag tror inte den existerar. Den är en illusion.

[Dalmas]

Och jag är av den åsikten att ett enda hyfsat stort europeiskt land på egen hand kan besegra några av de bogey-stater som USA bråkar med. Italien ligger väldigt bra till för att sopa Libyen åt helvete. Både Frankrike och Storbrittanien kan nog med hjälp av baser på Cypern sopa Syrien åt helvete på egen hand. Jugoslavien hade de kanske behövt gå ihop för att fixa. De amerikanska militärkampanjer som du pratar om är små indiankrig.

Vad hände med Europas fina och överlägsna våldskultur?
/Martin

Den har jag aldrig sagt nåt om. Jag tror inte den existerar. Den är en illusion.

Nu har jag debatterat klart med Skalden.

[Henke]

Ber om ursäkt om jag kommer in sent och hänger upp mig på ett par detaljer, men jag har inte läst denna diskussion i sin helhet förrän igår kväll...

Japans ekonomiska makt är likvärdig med USA:s och då är inte ASEAN-länderna inräknade.

Hur mäter du "ekonomisk makt" i så fall? Om "ekonomisk makt" är en funktion av BNP så har Japan mindre än hälften av USAs, och USA har dragit ifrån alltmer under de senaste åren.

Fortfarande vidhåller jag att handeln i slutet på 1800-talet fram till och med det första världskriget var lika omfattande. Mängden pengar var mindre men i övrigt är det samma flöden men bara mellan flera konton.

Jag skulle gärna vilja se statistik som stödjer detta påstående. Intuitivt verkar det helt enkelt felaktigt.

En enkel titt i USAs handelsstatistik (finns på http://www.census.gov) ger att exporter ökat med 39 gånger från 1960 till 2003, importer med 67 gånger, medan BNP bara ökat 21 ggr under samma tid (BNP-statistiken finns på http://www.bea.gov).

Dvs, åtminstone för USAs del är handeln avsevärt mer betydelsefull idag mot 1960. Tyvärr har jag inte tillgång till äldre statistik än så, och orkar inte gå igenom andra länders statistik, men jag skulle bli förvånad om inte ett liknande mönster finns även där.

Henrik

EDIT: Felaktig länk blev rättad

[tryggve]

Och jag är av den åsikten att ett enda hyfsat stort europeiskt land på egen hand kan besegra några av de bogey-stater som USA bråkar med. Italien ligger väldigt bra till för att sopa Libyen åt helvete. Både Frankrike och Storbrittanien kan nog med hjälp av baser på Cypern sopa Syrien åt helvete på egen hand. Jugoslavien hade de kanske behövt gå ihop för att fixa. De amerikanska militärkampanjer som du pratar om är små indiankrig.

Genom flyganfall då alltså? Italiens flygvapen var (är) inte mycket att hänga i julgranen innan Eurofighter börjar komma...

Italien är en västeuropeisk nationalstat. Ge landet ett gott skäl till att angripa Libyen och sedvanlig amerikansk uppladdningstid om 6 månader så skall du se att det löser sig. Libyens flygvapen är nog i sämre skick än Italiens. Uppslutningen runt Khaddafi lär dessutom knaka i fogarna tämligen omgående. Medan Berlusconi säkerligen kan ha så det räcker.

Möjligen är Libyens flygvapen i sämre skick, men vad jag vet så når inte Italiens speceialmoddade F-104 Libyen utan omfattande lufttankning. Nu har man väl 24 begangnade F-16 som man leasar, men frågan är om det räcker. De 24 Tornado ADV som de hyrde från Storbritannien tror jag att de lämnat tillbaka?

Lufttankning i stor skala tror jag inte att Italien förmår utan stöd av USA/NATO. Dessutom har Italien inga egna AWACS, så man kan inte ha radartäckning.

Att skicka in Tornados IDS utan jakterskort och utan att kunna se vad som väntar förefaller vara sådär. Även om man "laddar upp i 6 månader"...
Västeuropeiska stater i alla ära, men vi kommer inte i närheten av USA. Och då räcker inte ett par års upprustning, det är nog snarare frågan om 20 år... Och vi halkar hela tiden efter USA i forskning...

[Skalden]

Och jag är av den åsikten att ett enda hyfsat stort europeiskt land på egen hand kan besegra några av de bogey-stater som USA bråkar med. Italien ligger väldigt bra till för att sopa Libyen åt helvete. Både Frankrike och Storbrittanien kan nog med hjälp av baser på Cypern sopa Syrien åt helvete på egen hand. Jugoslavien hade de kanske behövt gå ihop för att fixa. De amerikanska militärkampanjer som du pratar om är små indiankrig.

Genom flyganfall då alltså? Italiens flygvapen var (är) inte mycket att hänga i julgranen innan Eurofighter börjar komma...

Italien är en västeuropeisk nationalstat. Ge landet ett gott skäl till att angripa Libyen och sedvanlig amerikansk uppladdningstid om 6 månader så skall du se att det löser sig. Libyens flygvapen är nog i sämre skick än Italiens. Uppslutningen runt Khaddafi lär dessutom knaka i fogarna tämligen omgående. Medan Berlusconi säkerligen kan ha så det räcker.

Möjligen är Libyens flygvapen i sämre skick, men vad jag vet så når inte Italiens speceialmoddade F-104 Libyen utan omfattande lufttankning. Nu har man väl 24 begangnade F-16 som man leasar, men frågan är om det räcker. De 24 Tornado ADV som de hyrde från Storbritannien tror jag att de lämnat tillbaka?

Lufttankning i stor skala tror jag inte att Italien förmår utan stöd av USA/NATO. Dessutom har Italien inga egna AWACS, så man kan inte ha radartäckning.

Att skicka in Tornados IDS utan jakterskort och utan att kunna se vad som väntar förefaller vara sådär. Även om man "laddar upp i 6 månader"...

Västeuropeiska stater i alla ära, men vi kommer inte i närheten av USA. Och då räcker inte ett par års upprustning, det är nog snarare frågan om 20 år... Och vi halkar hela tiden efter USA i forskning...

Vad är egentligen din personliga inställning till Sverige, USA och Europa? Bor du i USA? Eller är du amerikan?

Det är bara intressant. Man vill ju gärna veta vad för sorts lojalitetet människor man debatterar med har. Typ vilken sida de står på. Om de ser någon sida, eller ser allt som ett osv.

Nej, du har fel. Har du mycket tidningar från Pentagon hemma?

http://www.airforce-technology.com/projects/tornado/
90 st Tornado ser jag...

http://www.airforce-technology.com/projects/amx
Plus 192 AMX som jag också ser...

http://homepage.eircom.net/~steven/ital ... _force.htm
Plus 34 F-16 samt några Eurofighter och faktiskt sex nya Tankers på G som komplement till redan tidigare existerande 4 st. Liksom mer transportflygplan och 6 st Predator...

http://www.geocities.com/CapitolHill/9226/navavia.html
Och Harriers oxå...

http://www.geocities.com/CapitolHill/9226/fllet.html
Och hoppsan! Ett litet hangarfartyg...

De 24 Tornado Jaktplan du pratar om lämnas tillbaka när Eurofighter fasas in.