Ryska revolutionen

[M. Wittmann]

Bolsjevikerna var ej i majoritet.


Från Contra.nu:

Det var mindre än två månader efter kommunisternas maktövertagande som valen genomfördes (under perioden 12 november/25 november-26 november/9 december, före snedstrecket anges datum enligt den gamla ryska kalendern, efter snedstrecket efter modern tideräkning). De var utlysta av den demokratiska Kerenskij-regeringen, den regering som störtades i Oktober-revolutionen och genomfördes trots att kommunisterna gripit makten. Några hållpunkter:

I februarirevolutionen 1917 (27 februari/12 mars) störtades tsaren Nikolaus II. Han avgick formellt den 2 mars/15 mars. Regeringschefen furst Lvov avgick 7 juli/20 juli och ersattes av socialrevolutionärernas ledare advokaten Alexander Kerenskij (socialrevolutionärerna var ett snarast ett högersocialdemokratiskt parti). Kerenskij genomförde en rad demokratiska reformer och utlyste nyval till en konstituerande församling. Innan valet genomförde bolsjevikerna sin kupp 25 oktober/7 november och Kerenskij tvingades lämna landet. Valet genomfördes dock trots kuppen och det var det enda fria val som hållits i ett kommunistiskt land före 1990.

Valresultatet blev följande:
Socialrevolutionärerna 410 platser, 21 miljoner röster
Bolsjevikerna 175 platser, 9 miljoner röster
Konstitutionella Demokraterna (kadett-partiet) 17 platser, 1,7 miljoner röster
Mensjevikerna 16 platser, 0,5 miljon röster
De svarta hundradena 2 platser, 0,5 miljoner röster
Övriga 87 platser, 3 miljoner röster
Summa 707 platser,. 36 miljoner röster

Socialrevolutionärerna skulle kunna beskrivas som ett högersocialdemokratiskt parti. Bolsjevikerna var Lenins kommunistparti. Kadett-partiet (vars namn inte har något med militärer att göra utan kommer av inititalerna till det fullständiga namnet, Konstitutionella Demokraterna, Ka-De på ryska) var ett borgerligt demokratiskt parti. Mensjevikerna kan beskrivas som vänstersocialdemokrater. "De svarta hundradena" var ett reaktionärt och antisemtiskt parti, som kommunisterna alltid anfört som svepskäl för att de krossade den konsituerande församlingen, de hade som synes 2 av 710 platser.Övriga partier var huvudsakligen regionala partier, med starkt stöd på landsbygden.

När den nyvalda konstituerande församlingen samlades den 4 januari/17 januari 1918 öppnades mötet kunde 410 ledamöter ta sig till mötet, som övervakades av bolsjevikernas trupper från början. Det ryska folkets demokratiskt valda representanter fick möjlighet att verka i bara några timmar. Under de timmarna avslogs med röstsifforna 237-138 en motion från bolsjevikerna om att församlingen skulle godkänna Lenin vid makten. Efter detta tågade bolsjevikerna ut ur församlingen. Återstående medlemmar antog tre motioner: en om genomförandet av en jordreform, en om en vädjan till de allierad om fred och en tredje som fastställde att Ryssland var en demokratisk federal republik. Några timmar efter detta störtade ytterligare trupper in och förklarade att mötet var avslutat. Ledamöterna i den konstituerande församlingen slängdes ut. Kadett-partiets ledare Sjingarjov och Kokosjkin misshandlades, fördes till sjukhus och mördades på sjukhuset. Det dröjde sedan över 70 år innan det ryska folket återigen fick en demokratiskt vald församling.

mvh
Gustav

[LasseMaja]

Tack för inlägget Gustav, men att Bolsjevikerna ej var i majoritet visste vi redan. Hoppas bara du är medveten om din källa, att det en politisk site. 8)

[Orlando]

För att kalla något revolution så räcker det bra med 25 %, det är väldigt sällan som revolutioner i historien har så pass stort stöd, oftast förhåller sig en stor majoritet passiv.

Dvs, scenariot jag beskrev skulle betecknas av dig som en revolution?

Henrik

Henke, Det är inte bara hur många % av befolkningen som stödjer agerandet som avgör utan även scenariot.

[M. Wittmann]

Tack för inlägget Gustav, men att Bolsjevikerna ej var i majoritet visste vi redan. Hoppas bara du är medveten om din källa, att det en politisk site. 8)

OK. Skummade igenom tråden lite och såg inte att det nämndes om bolsjevikerna var i majoritet eller ej - det kanske inte gjorde det? - så jag fick för mig att posta ett inlägg.

Yes, fullt medveten om att Contra är en politisk site, fast det är enda stället där jag hittat omröstningsresultaten.

[Martin Lundvall]

En samhällsförändring plus ett uppror med stort folkligt stöd är min definition av revolution.

Da har vi i stort sett samma asikter. Bolsjevikerna hade stort stöd för sin sagda politik om fred och jordfördelning. Bolsjevikerna var ett av de fa partier som krävde en fred utan landavträdelser. De var emellertid inte ensamma om att kräva att man skulle genomföra en jordreform. Dett borde leda till att de kunde vänta sig att fa ett betydande inflytande i det stundande valet. Istället väljer bolsjevikerna efter langa överläggningar om kuppa regeringen. Varför gör man detta när man har starkt stöd i befolkningen? Jo, det är för att tiden arbetar mot bolsjevikerna och bara för att bolsjevikerna företräder populära asikter betyder det inte att folket stödjer partiet. Folket är motstandare till mycket av den provisoriska regeringens atgarder men det betyder inte att de sympatiserar med bolsjevikerna.

Nagot som jag ocksa tycker talar mot att bolsjevikerna skulle ha nagot stort stöd är hur hela kuppen genomförs. Det planeras att genom en snabb aktion i huvudstaden kunna tillfangata regeringen. Kuppen är känd endast av ett fatal. I mitt tycke krävs det ett folkligt deltagande för att en kupp ska kallas revolution. Nagot direkt folkligt deltagande kan vi inte se i bolsjevikernas kupp. Dt var till och med sa att manga förband som var lojla med bolsjevikerna inte hade fatt nagra order utan först när de fick reda pa att en kupp satts igang improviserade det. Det är sant att en majoritet av befolkningen inte behöver aktivt delta men de maste atminstone stödja det. Om du kan bevisa för mig att en majoritet av befolkningen ville den provisoriska regeringen skulle störtas med vald da ger jag mig. Jag antar att du inte kan det lika lite som jag kan bevisa motsatsen.

Om de samhällsförändrande åtgärderna idag betecknas som kontroversiella eller inte kan ju inte ha betydelse för revolutionsdefinitionen, för i så fall blir ju begreppet beroende av ens egna värderingar.

Jag reagerade bara mot att man inte kann jämföra franska revolutionens effekter med vad som hände i Ryssland/Sovjet.

En del av dessa vita grupperingar var säkerligen motståndare till bägge revolutionerna och ville återinföra någon form av auktoritärt eller Tsaristiskt styre. Även när det gäller andra revolutioner, exempelvis den Franska, så förekommer stort folkligt motstånd och inbördeskrig.

Manga officerare ville ha tillbaka monarkin, därmed inte sagt att de ville ha tillbaka en enväldig monark. Militärerna försökte inte göra nagot för att rädda monarkin när den avskaffades. De fällde kanske en tar eller tva men de var inte beredda att med makt aterinföra den. När bolsjevikerna genomförde sin statskupp reagerade de emellertid. Vad de sen ville ha istället visste det faktiskt inte riktigt.

Jämför man bolsjevikernas statskupp med agustikuppen sa txcker jag det finns stora likheter bara det att den första lyckades medan den andra misslyckades. Bada var försök till statskupp.

Om du enbart ser till just den enskilda händelsen ja, men taget i ett större sammanhang ser vi att när bolsjevikerna genomför sin "kupp" så befinner sig hela det ryska samhället i sönderfall och folkligt uppror och det är just därför som man lyckas, utan det folkliga upproret ingen störtad regering alltså har vi en revolution, oktoberrevolutionen.

Jag för min del ser det som att den politiska eliten gör upp om makten och majoriteten star brevid och ser pa. Befolkningen används dock som ett medel för att uppna makten.


Ursäkta den daliga svenskan. Jag hade redan skrivit allt och sen försvann det. Dessutom är den här datorn inte den bästa. Jag har blivit bortskämd hemma.

/Martin

[LasseMaja]

Da har vi i stort sett samma asikter. Bolsjevikerna hade stort stöd för sin sagda politik om fred och jordfördelning. Bolsjevikerna var ett av de fa partier som krävde en fred utan landavträdelser. De var emellertid inte ensamma om att kräva att man skulle genomföra en jordreform. Dett borde leda till att de kunde vänta sig att fa ett betydande inflytande i det stundande valet. Istället väljer bolsjevikerna efter langa överläggningar om kuppa regeringen. Varför gör man detta när man har starkt stöd i befolkningen?

Ideologiskt sett så är det inte så konstigt, bolsjevikerna tar över regeringen för att man har ett så stort stöd så att man anser sig kunna gå i land med det. Socialistiska rörelsers främsta mål (åtminstone på den tiden )är att genomföra socialismen inte demokratin, man vill helt enkelt skynda på sin samhällsomvandling och anledningen till att man kan göra det är det folkliga stödet inte avsaknaden av ett sådant.

Folket är motstandare till mycket av den provisoriska regeringens atgarder men det betyder inte att de sympatiserar med bolsjevikerna.

Nej, men det faktiskt ingen krav att man skall sympatisera med kommande regimer för att det skall kallas revolution, hur många av regimerna i det revolutionära Frankrike hade ett majoritetsstöd?

Nagot som jag ocksa tycker talar mot att bolsjevikerna skulle ha nagot stort stöd är hur hela kuppen genomförs. Det planeras att genom en snabb aktion i huvudstaden kunna tillfangata regeringen. Kuppen är känd endast av ett fatal. I mitt tycke krävs det ett folkligt deltagande för att en kupp ska kallas revolution.

Det folkliga deltagandet finns i samhället som helhet, du återupprepar samma misssyn på oktoberrevolution att det endast är den lilla aktionen från de beväpnade bolsjevikerna som skall studeras. Bolsjevikerna är bara en liten del av revolutionen, de hade inte haft en chans om inte makten så gott som lagts i deras händer på grund av den revolutionära situationen.

Det är sant att en majoritet av befolkningen inte behöver aktivt delta men de maste atminstone stödja det. Om du kan bevisa för mig att en majoritet av befolkningen ville den provisoriska regeringen skulle störtas med vald da ger jag mig. Jag antar att du inte kan det lika lite som jag kan bevisa motsatsen.

Först och främst så ifrågasätter jag den här majoritetsregeln, det är inte historiskt relevant att skilja på 49 resp 51 %:s stöd när man bedömer en sådan här händelse. För det andra anser jag att avsaknaden av stöd för den provisoriska regeringen när den störtas bevisar att det fanns ett stort folkligt missnöje med den.

Möjlighet att bevisa hur stor del som tyckte vad finns givetvis inte, det kommer heller aldrig att kunna finnas sådana bevis varken i denna eller i någon annan revolution.

Jag för min del ser det som att den politiska eliten gör upp om makten och majoriteten star brevid och ser pa. Befolkningen används dock som ett medel för att uppna makten.

Majoriteten står alltid brevid och ser på, man vill inte riskera något. Revolutioner är i princip tillfällen då man genom ickekonstitutionellt folkligt stöd störtar en regim och tillsätter en ny, befolkningen används som ett medel.

Avslutningsvis, du bygger din revolutionsdefinition på att det måste kunna bevisas att 51 % och inte 49 % ville se den sittande regeringen störtad. Konsekvensen av detta måste då bli att skillnaden för "statskupp" och "revolution" blir hårfin, konsekvensen blir även att det nog blir helt omöjligt att bevisa någon revolution alls, för vem genomför opinionsundersökningar under en pågående revolution?

Nej, det finns inte så pass avgörande skillnader mellan oktoberrevolutionen och andra revolutioner för att man bör beteckna dem som motsatser.

[mrsund]

Det var värst vad ni käbblar om att sätta etikett på händelser i historien

Enligt SAOB så är det i stort sett samma sak, det som kan skilja dem åt vad jag kan se är användandet av militärt våld.¨
Huvudsaken för en revulotion är graden av förändring, tex från monarki till kommuniststat, kan det bli mer omvälvande?

Från SAOB

Revolution
BETYDELSE: plötslig l. våldsam omstörtning l. förändring l. omvälvning av en stats styrelseskick l. regeringsform, framkallad gm användning av olagliga maktmedel (t. ex. uppror av befolkningen, statskupp av personeri regentens omgivning o. d.), statsvälvning; särsk. dels om omstörtning varigm en mo narki l. ett kejsardöme o. d. förändras i repub likansk riktning, dels om statskupp genomförd av en regent; äv. om (tillstånd av oro o. d. uneler l. tidpunkt för) uppror varigm en om. störtning l. statsvälvning eftersträvas l. genomföres; förr äv. med objektiv gen. betecknande rike l. styrelse o. d. som utsättes för omstörtning; i ä. språkprov stundom svårt att skilja från 2. Den) franska (äv. den stora) revolutionen, om den revolution i Frankrike som tog sin början år 1789. Göra revolution.

STATS-KUPP.
#kupp (se kupp, sbst.3 I (b)) riktad mot (viss del av) den bestående l. hävdvunna ordningen i stat(en); numera nästan bl. om kupp vari ngn med (militärt) våld tillväller sig den politiska makten i stat(en). LBÄ 30--41: 4 (1800).

Kupp
BETYDELSE: plötslig o. överraskande manöver varigm ngn berövar ngn l. tillvällar sig makten; särsk.: statskupp, statsstreck; statsvälvning; äv. bildl.

[Martin Lundvall]

Ideologiskt sett så är det inte så konstigt, bolsjevikerna tar över regeringen för att man har ett så stort stöd så att man anser sig kunna gå i land med det. Socialistiska rörelsers främsta mål (åtminstone på den tiden )är att genomföra socialismen inte demokratin, man vill helt enkelt skynda på sin samhällsomvandling och anledningen till att man kan göra det är det folkliga stödet inte avsaknaden av ett sådant.

Jo men bolsjevikernas kupp var fortfarande ett vagspel. Det var inte säkert att de skulle ga i land med det. Jag anser att de gav sig pa ett kuppförsök för att det var ett lämpligt tillfälle. Beträffande det folkliga stödet sa

Nej, men det faktiskt ingen krav att man skall sympatisera med kommande regimer för att det skall kallas revolution, hur många av regimerna i det revolutionära Frankrike hade ett majoritetsstöd?

Vi har väl kommit överens om att definitionen pa skillnaden mellan statskupp och revolution är det folkliga stödet. Hur manga som stödde revolutionen i Frnakrike har jag inte den blekaste aning om. Jag vill däremot än en gang betona att det fanns ett mycket större och vidare stöd för februarirevolutionen.

Samhället kan vara i kaos men det är inte detsamma som att samhället är i revolution. Jag skulle snarare vilja beteckna Ryssland 1917 som kaotiskt än revolutionärt. Anledningen till att bolsjevikerna lyckades var till stor del pa att de hade en bättre organisation. En kupp som hade haft till syfte att aterinsätta tsaren och ateruppta den absoluta monarkin hade troligtvis inte kunnat lyckas 1917. Da hade det kommit ett aktivt motstand. De flesta människor var däremot varken för eller mot bolsjevikerna, utan neutrala.

Först och främst så ifrågasätter jag den här majoritetsregeln, det är inte historiskt relevant att skilja på 49 resp 51 %:s stöd när man bedömer en sådan här händelse. För det andra anser jag att avsaknaden av stöd för den provisoriska regeringen när den störtas bevisar att det fanns ett stort folkligt missnöje med den.

Jag haller fullständiggt med dig i den första punkten. Däremot finns kann man rätt lätt konstatera att om 90 % stödjer kuppmakarna sa ar det en revolution. Var gränsen gar kann jag inte säga och i dett fall vet vi ju inte heller hur manga procent av befolkningen som stödde bolsjevikernas die till kupp. Jag ber om ursäkt för att jag har fatt dig att tro att det maste till minst 51% av befolknings stöd för att en revolution ska vara just revolution. Sa ar inte fallet. Daremot anser jag att det maste vara ett stöd för kuppmakarna. (och det folkliga deltagandet)
De som jag tycker talar mot att bolsjevikerna atnjöt ett stort stöd är bland annat:
En majoritet av befolkningen stödde dem inte i valet. Detta val inträffade efter kuppen och bolsjvikerna borde da ha gynnats av sin handlingskraftiga politik.
Manga politiske partier motsatte sig bolsjevikernas kupp.
Efter kuppen uppstod det ett langt inbördeskrig som var riktat mot bolsjevikerna.
De flesta som gick in i partiet vid den här tiden gick in i det efter at kuppen genomförts.
Beträffande den andra punkten vill jag än en gang poängtera att det är kaoset i Ryssland som möjliggör bolsjevikernas kupp. Tidigare har det ocksa funnit ett starkt motstand mot tsaren (t.ex. 1905) men detta kann inte kanalsieras da tsaren har sa stor makt. Makt som han upprätthaller genom i huvudsak militären. Nagon februarirevolution hade inte kunnat genomföras om gardesregementen fran förkrigstiden hade funnits i Petrograd. Nu hade dess soldater dött pa slagfältet och nya hade tillkommit som var mer lojala med folket än med tsaren.

Det som jag vill betona som anledningen till varför bolsjevikerna lyckades ar kaoset i Ryssland och att de var bättre organiserade.

Till mrsund. Vi ska väl käbblas det är väl det hela tanken med ett forum är. Jag för min del tycker detta är en av de mer givande diskussionerna pa lange. Det är inte bara att spotta ur sig fakta. Tyvärr börjar jag glömma allt jag skrivit.

/Martin

[mrsund]

Till mrsund. Vi ska väl käbblas det är väl det hela tanken med ett forum är. Jag för min del tycker detta är en av de mer givande diskussionerna pa lange. Det är inte bara att spotta ur sig fakta. Tyvärr börjar jag glömma allt jag skrivit.

/Martin

Jodå jag vet nog också vad forumet är till för har käbblat själv, och käbblar forfarande .

Men det verkar som ni har snöat in er på det folkliga stödets betydelse för om det skall heta statskupp eller revolution, eller?
Och varför skulle det ha betydelse?

[LasseMaja]

Jo men bolsjevikernas kupp var fortfarande ett vagspel.

Alla revolutioner och störtande av statsmakter är vågspel, det ligger i sakens natur för det är omöjligt och veta hur en revolutionär människomassa kommer att reagera.

Vi har väl kommit överens om att definitionen pa skillnaden mellan statskupp och revolution är det folkliga stödet. Hur manga som stödde revolutionen i Frnakrike har jag inte den blekaste aning om. Jag vill däremot än en gang betona att det fanns ett mycket större och vidare stöd för februarirevolutionen.

Den Franska revolutionen är ju revolutionernas revolution, den är mer eller mindre råmodellen. Den kallas fortfarande revolution trots att man inte har några majoritetsbevis. Visst kan februarirevolutionen haft ett större stöd men det innebär inte att oktoberrevolutionen var utan stöd, oktoberrevoltionen kunde genomföras tack vare stödet, stödet bevisas även senare i valet, säkerligen ett större stöd än vad Franska revolutionen hade i många avseenden.

Samhället kan vara i kaos men det är inte detsamma som att samhället är i revolution. Jag skulle snarare vilja beteckna Ryssland 1917 som kaotiskt än revolutionärt. Anledningen till att bolsjevikerna lyckades var till stor del pa att de hade en bättre organisation.

Samhället var revolutionärt vilket bevisas av hur pass stort stöd revolutionära politiska rörelser hade. Man vinner ingen revolution på förmågan att organisera om man inte har något att organisera.

Jag ber om ursäkt för att jag har fatt dig att tro att det maste till minst 51% av befolknings stöd för att en revolution ska vara just revolution. Sa ar inte fallet.

En majoritet av befolkningen stödde dem inte i valet.

Käre Lundvall, gissa om jag blir förvånad när du först avfärdar ett argument för att sedan åter använda dig av det, hur är det står du fast vid en bevisad 51 % eller inte?

De flesta som gick in i partiet vid den här tiden gick in i det efter at kuppen genomförts.

Är inte det ett bevis på folkligt stöd?

Det som jag vill betona som anledningen till varför bolsjevikerna lyckades ar kaoset i Ryssland och att de var bättre organiserade.

Kaoset berodde på missnöje med den sittade regeringen därför är det revolutionärt och som sagt, man kan omöjligen vinna en revolution genom att organisera, finns inte det grundläggande folkliga missnöjet så går det inte.

Används den snäva revolutionsdefinition som du lägger på oktoberrevoltionen så måste nog de flesta historiska revolutioner underkännas.

[Martin Lundvall]

Alla revolutioner och störtande av statsmakter är vågspel, det ligger i sakens natur för det är omöjligt och veta hur en revolutionär människomassa kommer att reagera.

Fast jag far ibland intrycket att du menar att bolsjevikerna hade ett stort stöd och hela samhället glödde av bolsjevistiks anda.

Den Franska revolutionen är ju revolutionernas revolution, den är mer eller mindre råmodellen. Den kallas fortfarande revolution trots att man inte har några majoritetsbevis. Visst kan februarirevolutionen haft ett större stöd men det innebär inte att oktoberrevolutionen var utan stöd, oktoberrevoltionen kunde genomföras tack vare stödet, stödet bevisas även senare i valet, säkerligen ett större stöd än vad Franska revolutionen hade i många avseenden.

Jo men hur kan man jämföra tva pastadda revolutioner fran tva helt skilda arhundraden. Franska revolutionen var säkerligen mindre stödd men det har naturliga orsaker, pa den tiden var det sämre komunikationer det tog därför tid för ideer och nyheter att spridas. För att spekulera fritt: säg att 30 % stödde franska revolutionen, men om alla i befolkningen hade vetat om att revolutionen hade stödet kanske varit 80 eller 90%.

Samhället var revolutionärt vilket bevisas av hur pass stort stöd revolutionära politiska rörelser hade. Man vinner ingen revolution på förmågan att organisera om man inte har något att organisera.

Jag later kanske som en en papegoja som upprepar sig själv men samhället var i kaos. Pa manga ställen härjade anarki, det var ont om mat, folket led under kriget med mera. Den provisoriska regeringen gör sig själv impopulär genom att inte kunna vara tillräcklig radikal. Lagg dar till en befolkning som till stora delar är analfabeter och har lag utbildning. Det är da relatiovt lätt att för missnöjepartier att kräva radikalare reformer.

Jag ber om ursäkt för att jag har fatt dig att tro att det maste till minst 51% av befolknings stöd för att en revolution ska vara just revolution. Sa ar inte fallet.

En majoritet av befolkningen stödde dem inte i valet.

Käre Lundvall, gissa om jag blir förvånad när du först avfärdar ett argument för att sedan åter använda dig av det, hur är det står du fast vid en bevisad 51 % eller inte?

Jag star fast vid att man inte ska vara benhard om ett parti har majoritet eller inte. Jag star ocksa fast vid att vid vissa historiska skeendet kann man se om ett parti har närmare (t.ex.) 80 eller 20 % stöd. I detta fall hade bolsjevikerna snarare hade 20 än 80%. Den andra meningen skulle jag kanske formulerat nagot sa har istället: Trots att bolsjevikerna hade gjort en framgangrik kupp och därmed kunde antas gynna dem i ett val, sa valde en stor del av befolkningen att rösta pa andra partier och därmed i mitt tycke även fördömma bolsjevikernas agerande.

De flesta som gick in i partiet vid den här tiden gick in i det efter at kuppen genomförts.

Är inte det ett bevis på folkligt stöd?

Nja. Det är indicier. Inget bevis. Vi har inga bevis varken för stort stöd eller litet stöd. De punkterna som jag ställde upp ska ses som ett matt pa om bolsjevikerna som parzi hade stort stöd vid tidpunkten för deras kupp.

Det som jag vill betona som anledningen till varför bolsjevikerna lyckades ar kaoset i Ryssland och att de var bättre organiserade.

Kaoset berodde på missnöje med den sittade regeringen därför är det revolutionärt och som sagt, man kan omöjligen vinna en revolution genom att organisera, finns inte det grundläggande folkliga missnöjet så går det inte.

Används den snäva revolutionsdefinition som du lägger på oktoberrevoltionen så måste nog de flesta historiska revolutioner underkännas.

Om vi vill utvidga var revolutionsdiskussion sa kann jag säga att jag bland annat betraktar februarirevolution, franska revolutionen, amerikanska revolutionen som revolutioner. Dett är i mitt tycke revolutioner som har haft ett stort folkligt stöd och (lägg märke till stöd och inte majoritet)

Det jag är övertgad om är att det som ledde fram till oktoberkuppen inte var en bolsjevikisk revolution, det var ett samhälle som var i kaos som bolsjevikerna använde sig för att göra en statskupp. Jag är ocksa övertygad om att Ryssland lika gärna hade kunnat ga at ett helt annat hall innan bolsjvikerna gjorde sin statskupp. I de andra revolutionerna som jag anförde tvivlar jag pa att det kunde gatt sa mycket nnorlunda än det gjorde. Angende organisationen sa föklarar det ju varför det var just bolsjevikerna, som var ett litet men centraliserat och effektivt parti, som kunde vinna stödet som legitimerade deras kuppoch inget annat parti som till exempel SR.

/Martin

[LasseMaja]

Alla revolutioner och störtande av statsmakter är vågspel, det ligger i sakens natur för det är omöjligt och veta hur en revolutionär människomassa kommer att reagera.

Fast jag far ibland intrycket att du menar att bolsjevikerna hade ett stort stöd och hela samhället glödde av bolsjevistiks anda.

Jaså, snart får du väl "intrycket" att jag är kommunist också?

Jo men hur kan man jämföra tva pastadda revolutioner fran tva helt skilda arhundraden. Franska revolutionen var säkerligen mindre stödd men det har naturliga orsaker, pa den tiden var det sämre komunikationer det tog därför tid för ideer och nyheter att spridas.

Självklart måste man jämföra med den Franska revolutionen då den är den historiska råmodellen för en revolution och självklart kan man göra jämförelser. Franska revolutionen hade säkerligen ett mindre stöd än oktoberrevolutionen.

För att spekulera fritt: säg att 30 % stödde franska revolutionen, men om alla i befolkningen hade vetat om att revolutionen hade stödet kanske varit 80 eller 90%.

En mycket dålig spekulation skulle jag säga, den stora bondebefolkningen var religiös och konservativ, de Franska revolutionsidéerna växte fram och spreds i främst medelklassen (eller det som skulle komma att bli medelklassen)

I detta fall hade bolsjevikerna snarare hade 20 än 80%.

20 % av befolkningen är ett stort folkligt stöd, något som knappast den Franska eller "den ärorika" revolutionen hade.

Vi har inga bevis varken för stort stöd eller litet stöd.

Några 100 % iga bevis finns aldrig, däremot vet man att det ryska samhället var revolutionärt och i uppror, något som bland annat framkommit i den nya bok vars recention denna debatt började med.

Det jag är övertgad om är att det som ledde fram till oktoberkuppen inte var en bolsjevikisk revolution,

Nej och det är den gamla bolchjevikiska definitionen, den nya tolkningen är en rysk oktoberrevolution där bolchevikerna tar makten. Att påstår att det inte skulle röra sig om en revolution på grund av vilken regim som tillträder efteråt är jag mycket skeptisk till, hur stor del av den Franska befolkningen stödde de olika regimer som hade makten efter den Franska revolutionen? Maktskiftet hade stort folkligt stöd och ledde till ett revolutionärt ändrat samhällssystem, alltså var oktoberrevolutionen en revolution lika mycket som den Franska.

[Martin Lundvall]

Jaså, snart får du väl "intrycket" att jag är kommunist också?

Skulle aldrig fa för mig nagot sa dumt som att kalla dig eller nagon annan för kommunist pa grundval av vad du har sagt i den här diskussionen. Jag har absolut inga politiska asiktet som grumlar mig i denna frga och tror inte heller att du har det.

En mycket dålig spekulation skulle jag säga, den stora bondebefolkningen var religiös och konservativ, de Franska revolutionsidéerna växte fram och spreds i främst medelklassen (eller det som skulle komma att bli medelklassen)

Precis som i Ryssland. Bondebefolkningen var inte särskilt involverad i det du vill kalla revolution. De atervande hem fran fronten tog över jorden fran godesägare och var sedan ratt nöjda. De som drev fram kuppen var befolkningen i städerna.

20 % av befolkningen är ett stort folkligt stöd, något som knappast den Franska eller "den ärorika" revolutionen hade.

Ja i vissa avseende ja. Om du jämför med februarirevolutionen sa hade den däremot ett mycket, mycket större stöd än bolsjevikernas kupp.

Några 100 % iga bevis finns aldrig, däremot vet man att det ryska samhället var revolutionärt och i uppror, något som bland annat framkommit i den nya bok vars recention denna debatt började med.

Ja jag vet vad denna diskussion började med och jag tycker det är trakigt att jag inte har hunnit läsa boken, men jag kallar inte samhället revolutionärt utan snarare kaotiskt. Efter februarirevolutionen kunde det ryska samhället ga i stort sett vilken riktning som helst. Av olika orsaker gick det nerat och detta sag bland annat bolsjevikerna till att utnyttja och spä pa för att kunna ta makten.

/Martin

Det jag är övertgad om är att det som ledde fram till oktoberkuppen inte var en bolsjevikisk revolution,[/quote]

Nej och det är den gamla bolchjevikiska definitionen, den nya tolkningen är en rysk oktoberrevolution där bolchevikerna tar makten. Att påstår att det inte skulle röra sig om en revolution på grund av vilken regim som tillträder efteråt är jag mycket skeptisk till, hur stor del av den Franska befolkningen stödde de olika regimer som hade makten efter den Franska revolutionen? Maktskiftet hade stort folkligt stöd och ledde till ett revolutionärt ändrat samhällssystem, alltså var oktoberrevolutionen en revolution lika mycket som den Franska.[/quote]

[LasseMaja]

Precis som i Ryssland. Bondebefolkningen var inte särskilt involverad i det du vill kalla revolution. De atervande hem fran fronten tog över jorden fran godesägare och var sedan ratt nöjda.

Just de att de deserterade i så stor omfattning är ingen parentes i händelseutvecklingen, tvärt om, det är en av nyckelpunkterna till försvagningen av den sittande regeringen.

De som drev fram kuppen var befolkningen i städerna.

Japp de som drev fram revolutionen var även här i första hand statdsbefolkningen, precis som i exempelvis Franska revolutionen eller revolutionerna 1848. Men landsortsbefolkningen var även den revolutionär, och underminerade den sittande regeringens makt.

jag kallar inte samhället revolutionärt utan snarare kaotiskt. Efter februarirevolutionen kunde det ryska samhället ga i stort sett vilken riktning som helst.

Vad är skillnaden? Man vet överhuvudtaget inte åt vilket håll en revolutionär utvekling tar efter att den sittande makten störtas, vilket tydligt visas i alla de olika revolutionära Franska regeringarnas olika konstiga "projekt". Befolkningen är huvudaktör såtillvida att det är den som genom sitt missnöje möjliggör maktskiftet, det är just det som är "revolutionen", vad som sedan händer, vilken regim som i slutändan tillträder tar inte bort det faktum att det var det folkliga missnöjet, den revolutionära och kaotiska situationen som möjliggör revolutionen.

[Turandil]

Hans resonemang gick i korthet ut på följande:
- Man brukar anföra att en "riktig" revolution är en där stora delar av folket är aktivt och stödjer revolutionen och att så inte var fallet under oktoberrevolutionen. Mot detta anför han att det har aldrig varit annat än en liten del av befolkningen som varit aktiv under de revolutioner vi haft, vare sig man menar den brittiska, den amerikanska, den franska eller de många under 1800-talet.

Detta håller jag med om. Det är aldrig så att under en revolution så reser sig massorna överallt och tar till kamp. Oftast så börjar revolutionen i ett mycket begränsat område, traditionellt i viktiga områden, städer, hamnar, gruvsamhällen, etc. En viktig förutsättning för dess överlevande är att den sprider sig vidare, att fler tar upp kampen. Hur som helst, jag anser nog att man kan benämna händelserna i Oktober 1917 för en revolution. Däremot var den till sin karaktär mer en borgerlig revolution trots frånvaron av den svaga bourgeoisien.

Det existerar en kvalitativ skillnad mellan den borgerliga och den proletära revolutionen, det tycks inte riktigt som om bolsjevikerna förstod detta, för revolutionen i Ryssland är slående lik just en borgerlig revolution. Kapitaliseringen av den agrara ekonomin, industrialiseringen, exproprieringen av feodal jordegendom, etc. Exakt samma mönster som i de tidigare västliga revolutionerna. Skillnaden är väl den att under de borgerliga revolutionerna i väst så byggdes långsamt en kapitalistisk ekonomi upp inom det feodala samhället för att vid rätt tidpunkt tvinga fram en politisk revolution där bourgeoisien övertog statsapparaten från feodalisterna som var till hinder för bourgeoisiens intressen. Den ryska revolutionen var ungefär den samma till innehållet, men annulunda till formen, här var det bolsjevikerna och delar av proletariatet som drev igeom kapitaliseringen av samhället.

Syftet med den bolsjevikledda revolutionen var kommunism, men resultatet var allt annat. Man hade en objektivistisk analys av kapitalismen, och trodde att produktivkrafternas utveckling skulle leda till kommunismen, och man talade varmt om att "socialismen var kapitalismen i ton av stål och betong", fritt citerat från Trotskij.
Lenin talade även om hur man lånade de modernaste maskinerna och tekniken från de mest industrialiserade västländerna, tillsammans med arbetsorganiseringen och hela faderullan. Man tycktes inte förstå att teknologin inte är neutral, man importerade kapitalistiska produktionsformer. En kommunistisk revolution är inte blott ett statsövertagande, nej den är inte ens ett statsövertagande. Däremot omfattar den hela samhället, inte minst organiseringen på arbetsplatserna och hela strukturen i produktionen.

Vidare så glömde man helt det som Marx ansåg var den viktigaste produktivkraften av dem alla: proletariatet. Faktum är att proletariatet som revolutionärt subjekt nästan gick helt förbi hela den tidens marxister kring andra internationalen, och även de utanför. Att "historien om alla hitils varande samhällen är klasskampens historia" må vara en överdrift från Marx och Engels sida. Historiskt skulle jag inte ens säga att klasskampen varit den främsta pådrivande kraften i historien, förutom just under kapitalismen. Men detta tycktes de glömma av. Proletariatet var producenter, och kapitalismens utveckling dikterades av mystiska inneboende lagar som var oberoende av klasskampen. Revolutionärers uppgift var sålunda inte mycket mer än att invänta någon mystisk slutgiltig kris och sedan slå till när tiden var inne och leda den proletära armén mot seger i den slutgiltliga striden. Givetvis trams.

Andra internationalens och bolsjevikernas misslyckande kan härledas till bland annat deras tro att de likt borgerliga ekonomer såg ekonomi som enbart produktion av föremål. när den även är produktionen och reproduktionen av relationer. Man hänföll åt ekonomism - att se ekonomi som en tingens snarare än de sociala relationernas ekonomi - vilket tenderar att leda till föreställningar om en självständig utveckling av samhällets produktivkrafter och en neutral teknologi. Här i ligger nog deras främsta misstag.