Ryska revolutionen

[Patrik]

Lassemaja skriver ju faktiskt inte att detta genomfördes.

Fast jag håller med om att man kunde formulerat meningen bättre.

Nej, men om man nu läser det kan man få intrycket att de fick det.

[LasseMaja]

Men snälla Lasse, vilken historisk händelse kan sättas ur sitt sammanhang?

Det är ju precis det som har gjorts när man betraktar oktoberrevolutionen som endast det bolsjevikiska maktövertagandet.

På vilket sätt ursäktar det politiska kaos som rådde i Ryssland vid tiden för kuppen?

På precis samma sätt som det "ursäktar" alla andra revolutioner, när den sittade regimen så gott som helt och hållet saknar folkligt stöd så lämnar det vägen öppen för en revolution.

Vad gäller stödet från bönderna är jag tveksam att man hade något egentligt stöd vid tiden för statskuppen.

Att de revolutionära krafterna i Ryssland hade betydligt större stöd än den sittade regeringen är nog tämligen självklart, kaddetterna som utgjorde tyngdpunkten i regeringen fick ju mindre än 5 % vid valet.

min tes (se ovan) om skicklig propaganda

Men det är orsaken vilket inte tar bort det faktum att det fanns ett betydande stöd hos bönderna för revolutionen, bönderna ville ha fred och mark och bolsjevikerna lovade det.

För alla (så även Eric Hobsbawm och du LasseMaja) torde det vara klart att detta bara var fagra ord som i praktiken aldrig genomfördes.

Snälla Patrik, att politiker inte står vid sitt ord är väl inget nytt för dig hoppas jag? Om bolsjevikerna ljuger och får med sig befolkningen i en revolution så innebär inte det att denna revolution skulle vara sämre än någon annan revolution. Hur många revolutioner tror du egentligen har gett folket vad revolutionärerna en gång lovade?

[Henke]

Att de revolutionära krafterna i Ryssland hade betydligt större stöd än den sittade regeringen är nog tämligen självklart, kaddetterna som utgjorde tyngdpunkten i regeringen fick ju mindre än 5 % vid valet.

De revolutionära krafterna ja, men bolsjevikerna, nej...

I valet till den konstituuerande församlingen fick SR 370 mandat (av sammanlagt 707 mandat) och Bolsjevikerna 175 mandat

Dvs, det fanns en konkurrerande revolutionär rörelse med dubbelt så starkt stöd och majoritet i den konstituerande församlingen. Och det är viktigt att tillägga att valen till den konstituerande församlingen skedde efter Lenins och Petrogradsovjetens maktövertagande. Och därmed givetvis även efter att Lenin hunnit utlova fred, bröd och jord till folket ett antal gånger.

Snälla Patrik, att politiker inte står vid sitt ord är väl inget nytt för dig hoppas jag? Om bolsjevikerna ljuger och får med sig befolkningen i en revolution så innebär inte det att denna revolution skulle vara sämre än någon annan revolution. Hur många revolutioner tror du egentligen har gett folket vad revolutionärerna en gång lovade?

Det har förekommit revolutioner som faktiskt levererat vad som utlovats. Ett exempel är den amerikanska.

Henrik

[LasseMaja]

De revolutionära krafterna ja, men bolsjevikerna, nej...

Men det var ju de revolutionära krafterna som störtade den sittande regeringen, inte bolsjevikerna allena.

Det har förekommit revolutioner som faktiskt levererat vad som utlovats. Ett exempel är den amerikanska.

Jo visst, men den Franska t ex, revolutionernas revolution, utlovade ju Frihet, Jämlikhet och Broderskap, vilket knappast kan ha ansetts infriat.

[Henke]

De revolutionära krafterna ja, men bolsjevikerna, nej...

Men det var ju de revolutionära krafterna som störtade den sittande regeringen, inte bolsjevikerna allena.

I februari, ja. I oktober, knappast. De revolutionära krafterna hade inför oktoberrevolutionen satt förutsättningarna på plats. Bolsjevikerna däremot hade bevisligen inte blandat in några andra då de klev in i vinterpalatset, och hade de inte gjort det de gjorde är det mycket möjligt att historien sett väldigt annorlunda ut.

Upprepar det du klippte bort, jag är faktiskt intresserad av dina åsikter om detta:

I valet till den konstituuerande församlingen fick SR 370 mandat (av sammanlagt 707 mandat) och Bolsjevikerna 175 mandat

Dvs, det fanns en konkurrerande revolutionär rörelse med dubbelt så starkt stöd och majoritet i den konstituerande församlingen. Och det är viktigt att tillägga att valen till den konstituerande församlingen skedde efter Lenins och Petrogradsovjetens maktövertagande. Och därmed givetvis även efter att Lenin hunnit utlova fred, bröd och jord till folket ett antal gånger.

Sedan så upplöste Lenin den konstituerande församlingen. Varför det?

Henke

[Patrik]

Det är ju precis det som har gjorts när man betraktar oktoberrevolutionen som endast det bolsjevikiska maktövertagandet.

Det är möjligt, men det gör inte statskuppen till en folklig resning. Eller revolution. Att sedan försöka linda in hela sammanhanget i att läget var sånt att det inte kunde undvikas gör inte hela händelsen till en revolution.

På precis samma sätt som det "ursäktar" alla andra revolutioner, när den sittade regimen så gott som helt och hållet saknar folkligt stöd så lämnar det vägen öppen för en revolution.

Men nu var det ingen revolution, det var en statskupp där bl.a. bolsjevikerna utnyttjade en situation de själva delvis var involverade i. Om nu bolsjevikerna hade haft större stöd bland befolkningen i gemen, varför lyckades man då aldrig vinna något av valen?

Att de revolutionära krafterna i Ryssland hade betydligt större stöd än den sittade regeringen är nog tämligen självklart, kaddetterna som utgjorde tyngdpunkten i regeringen fick ju mindre än 5 % vid valet.

Det är möjligt att revolutionärena hade ett större stöd bland befolkningen än kadetterna, jag betvivlar dock starkt på att en majoritet av befolkningen stödde en statskupp.
Vad röstade de övriga 95% på?

Men det är orsaken vilket inte tar bort det faktum att det fanns ett betydande stöd hos bönderna för revolutionen, bönderna ville ha fred och mark och bolsjevikerna lovade det.

Källa tack.

Snälla Patrik, att politiker inte står vid sitt ord är väl inget nytt för dig hoppas jag? Om bolsjevikerna ljuger och får med sig befolkningen i en revolution så innebär inte det att denna revolution skulle vara sämre än någon annan revolution. Hur många revolutioner tror du egentligen har gett folket vad revolutionärerna en gång lovade?

Vad har det med saken att göra, du skrev ett påstående som lätt kunde tolkas som att bolsjevikerna genomförde sina löften. Vilket de bevisligen inte gjorde.

[LasseMaja]

I februari, ja. I oktober, knappast. De revolutionära krafterna hade inför oktoberrevolutionen satt förutsättningarna på plats. Bolsjevikerna däremot hade bevisligen inte blandat in några andra då de klev in i vinterpalatset, och hade de inte gjort det de gjorde är det mycket möjligt att historien sett väldigt annorlunda ut.

Men det är ju inte inklivandet på vinterpalatset som är oktoberrevolutionen, det är bara en del av den. Utan det uppror som pågick i landet så hade bolsjevikernas maktövertagade inte varit möjligt.

Bolsjevikerna har 107 mandat, jag har läst siffran 25 % någon annanstans. Jag säger så här om det, att det är knappast någon revolution i världshistorien som haft ett så stort folkligt stöd. Franska revolutionen byggde på en begränsad del av befolkningen, borgarklassen, som utnyttjade missnöjet hos bönder och "arbetare" (i den mån de fanns) och störtar kungen.

Sedan så upplöste Lenin den konstituerande församlingen. Varför det?

För att ta makten givetvis, inte något som är ovanligt i olika revolutionära tider, jämför gärna med den Franska revolutionen hur de olika partierna på olika sätt tar makten, knappst något folkligt majoritetsstöd där heller.

[LasseMaja]

Det är möjligt, men det gör inte statskuppen till en folklig resning. Eller revolution. Att sedan försöka linda in hela sammanhanget i att läget var sånt att det inte kunde undvikas gör inte hela händelsen till en revolution

Händelsen är en revolution eftersom det är helt omöjligt att se "kuppen" som en isolerad händelse.

Men nu var det ingen revolution, det var en statskupp där bl.a. bolsjevikerna utnyttjade en situation de själva delvis var involverade i. Om nu bolsjevikerna hade haft större stöd bland befolkningen i gemen, varför lyckades man då aldrig vinna något av valen?

Det finns inget krav på att en majoritet av befolkningen skall stödja en revolution för att den skall kallas revolution. Jag är rättså säker på att det finns ingen av värlshistoriens revolutioner som haft ett stöd av majoriteten när den genomfördes, däremot kan majoriteten varit missnöjd med den sittande regimen och så var även fallet i oktoberrevolutionen.

Det är möjligt att revolutionärena hade ett större stöd bland befolkningen än kadetterna, jag betvivlar dock starkt på att en majoritet av befolkningen stödde en statskupp.
Vad röstade de övriga 95% på?

Ja om jag inte minns fel
25 % bolsjeviker
58 % socialrevolutionärer
5 % mensjeviker

Återigen, det krävs ingen majoritet av befolkning som stöder revolutionen för att den skall kunna kallas revolution. Större delen av befolkningen håller sig alltid utanför.

Källa tack.

Hobsbawms böcker
- Ytterligheternas tidsålder
- Om historien
- Antologin "Revolutionay Russia", som recencerats i ett radioprogram (som du kan finna länk till längre tillbaka)

Vad har det med saken att göra, du skrev ett påstående som lätt kunde tolkas som att bolsjevikerna genomförde sina löften. Vilket de bevisligen inte gjorde.

Det faktum att bolsjevikerna inte genomförde sina löften förändrar ju ingenting, man fick stöd genom dessa på samma sätt som Franska revolutionens män lovade Frihet, Jämlikhet och Broderskap, något som heller aldrig genomfördes.

[Patrik]

Händelsen är en revolution eftersom det är helt omöjligt att se "kuppen" som en isolerad händelse.

Enligt dig ja, jag har en helt avvikande åsikt, och jag är tydligen inte ensam om det här, och jag är ganska övertygad om att forskarvärlden inte heller är eniga i denna fråga.
Oavsett om man nu ser hela kaoset under tiden före statskuppen, så spelar det ingen roll, det var en statskupp.

Det finns inget krav på att en majoritet av befolkningen skall stödja en revolution för att den skall kallas revolution.

När påstod jag det?
Jag har bara ifrågasatt dina påståenden...

[...], däremot kan majoriteten varit missnöjd med den sittande regimen och så var även fallet i oktoberrevolutionen.

Så var de som avsatte Pinochet också, kallar du det också revolution?

Återigen, det krävs ingen majoritet av befolkning som stöder revolutionen för att den skall kunna kallas revolution.

När påstod någon något annat, den ende som kommit med påståenden om "avsevärt stöd" o.s.v.. Givetvis hade revolutionen tillräckligt stöd för att överleva, men jag är ganska övertygad om det stödet (precis som stödet till de vita) var svagt och främst centrerat till de större städerna.

Hobsbawms böcker
- Ytterligheternas tidsålder
- Om historien
- Antologin "Revolutionay Russia", som recencerats i ett radioprogram (som du kan finna länk till längre tillbaka)

Ja det var ju en otroligt slump att en historierevisionist som Hobsbawn dök upp.
Du hänvisar givetvis inte till forskare som dragit en annan slutsats än att de stödjer din åsikt...skumt...

Det faktum att bolsjevikerna inte genomförde sina löften förändrar ju ingenting, man fick stöd genom dessa på samma sätt som Franska revolutionens män lovade Frihet, Jämlikhet och Broderskap, något som heller aldrig genomfördes.

Låt oss friska upp minnet med vad du skrev:

3. Revolutionen gav bönderna chans och ta över jorden ifrån godsägarna vilket gjorde att de kom att stödja den och ryska bönder kom att utgöra kärnan i röda armen.

Precis NÄR gav revolutionen chansen att ta över jorden?
Om jag inte missminner mig helt fel (var iofs ett tag sen jag läste om revolutionen) hade redan en del bönderna långt innan statskuppen och det påföljande kriget börjat (på eget behåg) tagit den jord de brukade i besittning. Dessutom är jag starkt tveksam till att utvecklingen i St Petersburg i några större grad inverkade på bönder i Ukraina, Vitryssland o.s.v.. De levde sina liv som de alltid gjort.
Det som främst drev in bönderna i Röda Armén (och i de vita styrkorna) var rädsla och propaganda, vilket inte heller det är någon ny företelse i historien.

[Henke]

I februari, ja. I oktober, knappast. De revolutionära krafterna hade inför oktoberrevolutionen satt förutsättningarna på plats. Bolsjevikerna däremot hade bevisligen inte blandat in några andra då de klev in i vinterpalatset, och hade de inte gjort det de gjorde är det mycket möjligt att historien sett väldigt annorlunda ut.

Men det är ju inte inklivandet på vinterpalatset som är oktoberrevolutionen, det är bara en del av den.

Detta är förstås en definitionsfråga. Enligt dig, Trotskij och Anders Björnsson, ja. Enligt andra, nej.

Utan det uppror som pågick i landet så hade bolsjevikernas maktövertagade inte varit möjligt.

Nej, det är sant. Och utan CIAs stöd hade inte Pinochet tagit makten i Chile. På samma sätt var upproren ute i landet en yttre omständighet som bolsjevikerna inte styrde över men som de såg möjligheten att utnyttja.

Bolsjevikerna har 107 mandat, jag har läst siffran 25 % någon annanstans. Jag säger så här om det, att det är knappast någon revolution i världshistorien som haft ett så stort folkligt stöd.

Det intressanta är att det vid tillfället fanns en annan, konkurrerande revolutionär rörelse med starkare stöd, nämligen SR. Oroligheterna legitimerar snarast deras maktövertagande, men knappast bolsjevikernas.

Tack för att du fått mig att förstå att det i princip ingår två kupper i processen som gav bolsjevikerna makten. Först inklivandet i vinterpalatset i oktober 1917, sedan upplösandet av den konstituerande församlingen i januari 1918 - det exakta förloppet där kände jag faktiskt inte till när denna diskussion började.

Och om du tänker fortsätta hänvisa till antologin "Revolutionary Russia" igen förutsätter jag att du ger riktiga litteraturhänvisningar inklusive citat av relevant text.

Henrik

[LasseMaja]

Enligt dig ja, jag har en helt avvikande åsikt, och jag är tydligen inte ensam om det här, och jag är ganska övertygad om att forskarvärlden inte heller är eniga i denna fråga.
Oavsett om man nu ser hela kaoset under tiden före statskuppen, så spelar det ingen roll, det var en statskupp.

Då är jag nog rädd för att vi bör omvärdera många fler av historiens revolutioner till statskupper, plockar man isolerade händelser ur sitt sammanhang så kan man nog hitta kupper i alla "revolutioner". Sammantaget så är även oktoberrevolutionen lika mycket revolution som många andra.

Så var de som avsatte Pinochet också, kallar du det också revolution?

Nej, för att det var en del av den befintliga maktsturkturen (krigsmakten) som genomförde detta.

När påstod någon något annat, den ende som kommit med påståenden om "avsevärt stöd" o.s.v.. Givetvis hade revolutionen tillräckligt stöd för att överleva, men jag är ganska övertygad om det stödet (precis som stödet till de vita) var svagt och främst centrerat till de större städerna.

Det är ju ett argument du använt mot mig, stödet fanns där utan vilket givetvis de bolsjevikerna skulle kunnat vinna. Man kan inte "organisera" ett litet parti till en seger i ett så pass stort krig utan stöd från befolkningen.

Ja det var ju en otroligt slump att en historierevisionist som Hobsbawn dök upp.

Jaså är Hobsbawm historierevisionist? Det finnas andra som kallar honom för en av de främsta nu levade historikerna!

Precis NÄR gav revolutionen chansen att ta över jorden?

Det hade påbörjats under den tidigare regeringen och bolsjevikerna fortsatte att lova bönderna jord. Det socialrevolutionära partiet samregerade t o m ett tag tillsammans med bolsjevikerna.

Det som främst drev in bönderna i Röda Armén (och i de vita styrkorna) var rädsla och propaganda, vilket inte heller det är någon ny företelse i historien.

Ja just det, och vad bestod propagandan av, jo att man skulle få fred och jord!

[LasseMaja]

Detta är förstås en definitionsfråga. Enligt dig, Trotskij och Anders Björnsson, ja. Enligt andra, nej.

Jag tror nog att de flesta som tänker efter lite kan inse att det är rimligt att man ser historiska händelser i ett sammanhang, inte som isolerade öar helt oberoende av vad som händer omkring dem.

Nej, det är sant. Och utan CIAs stöd hade inte Pinochet tagit makten i Chile. På samma sätt var upproren ute i landet en yttre omständighet som bolsjevikerna inte styrde över men som de såg möjligheten att utnyttja.

Ja och det är skillnad på CIA:s stöd och folkligt uppror.

Det intressanta är att det vid tillfället fanns en annan, konkurrerande revolutionär rörelse med starkare stöd, nämligen SR. Oroligheterna legitimerar snarast deras maktövertagande, men knappast bolsjevikernas.

SR samregerade under en period tillsammans med bolsjevikerna och även om SR hade stöd av 50 % och bolsjevikerna 25 % så kan man inte kalla någon av dem för kuppmakare utan folkligt stöd.

Och om du tänker fortsätta hänvisa till antologin "Revolutionary Russia" igen förutsätter jag att du ger riktiga litteraturhänvisningar inklusive citat av relevant text.

Jag hänvisar till recentionen av den boken vilken du själv hört och tänker fortsätta att göra så.

[Martin Lundvall]

LasseMaja jag förstår din poäng, (därmed inte sagt att jag håller med dig) även om man för ditt resonemang tycker jag att man ändå kan använda ordet statskupp. Om vi säger att bolsjevikerna hade misslyckats med att avsätta den provisoriska regeringen. Jag kan inte tänka mig att man då hade kallat bolsjevikernas försök till en misslyckad revolution. Istället hade man talat om en misslyckad statskupp. Bolsjevikernas kupp hade inte varit möjlig om det hade varit ett stabilt samhälle, fast vilken statskupp har varit möjlig om samhället varit stabilt?

Enlig NE:

statskupp, plötsligt icke-konstitutionellt maktövertagande i ett land. En statskupp kan utföras med våldsmedel (militärkupp, revolution) eller genom politiska åtgärder (palatsrevolution). En statskupp kan också frambringas genom olika former av öppen eller dold utländsk intervention som handelsembargo eller undergrävande verksamhet.

Om jag ska försöka klargöra vad jag tycker så var bolsjevikernas agerande en statskupp i en revolutionär miljö.

Sen är det två saker jag har reagerat mot när jag läst genom delar av tråden:

3. Revolutionen gav bönderna chans och ta över jorden ifrån godsägarna vilket gjorde att de kom att stödja den och ryska bönder kom att utgöra kärnan i röda armen.

Röda Armén bestod till stor del av gamla före detta krigsveteraner. Den vita armén däremot litade inte på veteranerna, vilket var dumt.

Allt jag läst hittills säger att Bolsjevikerna med röda armén utförde kuppen/revolutionen.

Röda Armén fanns inte när bolsjevikerna tog makten. Däremot hade man hjälp av de Röda gardena.

/Martin

[LasseMaja]

LasseMaja jag förstår din poäng, (därmed inte sagt att jag håller med dig) även om man för ditt resonemang tycker jag att man ändå kan använda ordet statskupp.

Om man nu ser till NE.s definitionen av statskupp, så blir väl alla maktskiftningar till följd av revolutioner eller militärkupper statskupper?

Röda Armén bestod till stor del av gamla före detta krigsveteraner.

Ja men att dom var krigsveteraner innebär ju inte att de också kunde vara bönder (i det civila).

[Martin Lundvall]

Om man nu ser till NE.s definitionen av statskupp, så blir väl alla maktskiftningar till följd av revolutioner eller militärkupper statskupper?

Ja, det stämmer. Vad jag ville ha sagt är att man kan se att bolsjevikernas kupp verkligen var en kupp men att de agerade i en revolutionär miljö. Jag vidhåller det jag sa innan:

Jag kan inte tänka mig att man då hade kallat bolsjevikernas försök till en misslyckad revolution. Istället hade man talat om en misslyckad statskupp. Bolsjevikernas kupp hade inte varit möjlig om det hade varit ett stabilt samhälle, fast vilken statskupp har varit möjlig om samhället varit stabilt?

Jag har inte varit så delaktig i den här diskussionen, så jag vet inte om jag upprepar det ni redan har sagt. Jag vill bara klargöra bolsjevikernas agerande verkligen var en kupp. Detta då de var en liten grupp som med hjälp av utomparlemtariska metoder utförde en omvälvning i samhället. Så långt hoppas jag att du kan hålla med mig. Om det som därefter kan betecknas som revolution kan det diskuteras. En sak som jag är säker är att det som hände mellan februarirevolutionen och bolsjevikernas kupp inte kan betecknas som en revolution som bolsjevikerna var nöjda med, annars hade de inte försökt en sådan vågad aktion som statskupp.

Ja men att dom var krigsveteraner innebär ju inte att de också kunde vara bönder (i det civila).

Givetvis inte, snabbt formulerat av mig. Jag ville bara påvisa att det inte var så eneklt som att bönderna blev övertygade om bolsjevikernas förträfflighet och med glädje gick ut i kriget för att försvara bolsjevikernas sak. I själva verket var det många soldater som fann att det inte längre fanns plats för dem i byn. Detta utgjorde en stor bas till mobilisering av soldater.

/Martin