Frihetskämpe eller terrorist?

[GL]

Läste idag att man gripit ett antal irakiska terrorister i Stockholm och Malmö. Deras terroristverksamhet lär ha gått ut på att planera sabotage och anfall riktade mot den amerikanska ockupationen i deras hemland. Deras mål lär bl.a. vara att upprätta en islamistisk stat i nuv. Irak, vilket iofs. vore väldigt olyckligt eftersom att demokratiskt alternativ vore bättre för iraks folk och hela regionen.
Min fråga är vad som gör dessa män till terrorister och t.ex. den norska motståndsrörelsen mot den tyska ockupationen under andra världskriget till frihetskämpar. Målen skiljer sig något, men syftet är i vilket fall att kasta ut den ockuperande makt och avsätta dess civila administration för att inrätta en ny och i egna ögon rättmätig styrelse. Jag är dessutom övertygad att om man öppet hade lämnat ut norska motståndsmän till tyskarna under kriget så hade media inte varit lika nådiga mot regeringen som i detta fallet. Nu är iofs sveriges utrikespolitiska situation något annorlunda, men ändå...
Jag tycker iaf att svensk media, och till viss del SÄPO, har gått lite väl långt i sin populistiskt okritiska hållning till det irakiska upproret.

//GL

[mrsund]

Tja man lämnade ju ut balterna efter kriget..
Och under kriget fick inte media vara kritisk.
Sverige är dessutom bunden av avtal med andra stater när det gäller terrorism, men det är väl inte redan tal om att utlämna dem, de kanske är svenska medborgare och då blir det ingen utlämmning.

Vad som gör någon till terrorist är hett omdebbaterat här på skalman i olika trådar, men min uppfattning är hur man gör motstånd och hur man följer tex genevekonventionen.
Jag menar spränger man sina egna landsmän eller vanliga civila i luften med vilje då är man inte en frihetskämpe.
Förespråkar man ett slutet samhälle utan lika rättigheter då är man ingen frihetskämpe.

Däremot är det svårt att föra en "ärlig" kamp mot en övermäktig fiende, och jag kan ha förståelse för att man för kampen under jorden, det finns olika sätt att göra motstånd och man kan även förändra sitt samhälle innifrån.
Allting tar tid och det finns ingen chans att göra det här över en natt, med eller utan våld.

[LasseMaja]

Sabotage och anfall riktade mot en okupationsmakt är ju inte fråga om terrorism men det har ju även förkommit en del rena terrorattentat i Irak. Men vi får väl hoppas på att polisutredningen kan klarlägga om det verkligen rör sig om terrorism. Antagligen så finns det Amerikanska påtryckningar bakom dessa gripanden.

[mrsund]

Sabotage och anfall riktade mot en okupationsmakt är ju inte fråga om terrorism men det har ju även förkommit en del rena terrorattentat i Irak. Men vi får väl hoppas på att polisutredningen kan klarlägga om det verkligen rör sig om terrorism. Antagligen så finns det Amerikanska påtryckningar bakom dessa gripanden.

Hej Lassemaja nu bråkar jag med dig igen.
Du menar inte samarbete med amerikanarna?

[LasseMaja]

Hej Lassemaja nu bråkar jag med dig igen.
Du menar inte samarbete med amerikanarna?

När det gäller den enda supermaktens agerande i säkerhetsfrågor på sistone så gäller ju "den som inte är med oss är mot oss", samarbete eller påtryckning?

[mrsund]

Hej Lassemaja nu bråkar jag med dig igen.
Du menar inte samarbete med amerikanarna?

När det gäller den enda supermaktens agerande i säkerhetsfrågor på sistone så gäller ju "den som inte är med oss är mot oss", samarbete eller påtryckning?

Eller ett klarläggande att nu får det vara nog med halvmesyrer.
Alla klagar och vill förändra världen men ingen gör något.

[LasseMaja]

Eller ett klarläggande att nu får det vara nog med halvmesyrer. Alla klagar och vill förändra världen men ingen gör något.

Eller en ny variant på det gamla vanliga, "jag är starkast, gör som jag säger annars får du stryk".

[Donkeyman]

Min fråga är vad som gör dessa män till terrorister och t.ex. den norska motståndsrörelsen mot den tyska ockupationen under andra världskriget till frihetskämpar. Målen skiljer sig något, men syftet är i vilket fall att kasta ut den ockuperande makt och avsätta dess civila administration för att inrätta en ny och i egna ögon rättmätig styrelse.
//GL

Detta är ett synnerligen intressant ämne, som egentligen är värt en längre diskussion. Balansgången mellan att vara frihetskämpe och att vara terrorist kan vara hårfin. När det gäller Norge så finns det flera historiker som har ifrågasatt det heroiska i vissa delar av motståndsrörelsens verksamhet. Dessa har utsatts för en minst sagt våldsam och känsloladdad opposition. Det anses fortfarande särdeles opatriotiskt att aldrig så försiktigt ens antyda någon form av kritik.

Som ett exempel på frågeställningen frihetskämpe / terrorist kan man fundera lite över en av den Norska motståndsrörelsens mest kända aktioner. En järnvägsfärja på sjön Tinnoset sänktes genom en bombaktion. Ombord på färjan fanns en tankvagn, som påstås innehållit tungt vatten på väg från Rjukan till Tyskland. Det var alltså en aktion som hindrade Tyskland att få tillgång till tungt vatten, men den saken har aldrig låtit sig bevisas. De inblandade motståndsmännen hade troligen skäl till att tro att det var tungt vatten ombord. Ombord på färjan fanns också en mängd goda Norrmän. Det var kvinnor och barn, pensionärer och vanligt arbetsfolk. Ett stort antal av dessa fick också sin grav i sjön tack vare motståndsrörelsens bomb.

Och så är det dags för den filosofiska frågan: Var detta en berömvärd motståndsaktion eller var det ett kritikvärdigt terrordåd ??

Jag är dessutom övertygad att om man öppet hade lämnat ut norska motståndsmän till tyskarna under kriget så hade media inte varit lika nådiga mot regeringen som i detta fallet.
//GL

Men det var ju just vad Svenska myndigheter gjorde även om det kanske inte var helt öppet. I vart fall i början av kriget. Det var långt ifrån alla Norska flyktingar, som fick stanna. En av de faktorer som spelade in var vilken politisk åsikt som länsman i den kommun flyktingen korsade gränsen till hade. Det kom dessutom ett antal desertörer från den Tyska armén. En del av dessa var Tyskar men andra var från de ockuperade länderna. Alla dessa skickades tillbaka.

Som en parentes kan nämnas att även den Norska kungen och kronprinsen skickades tillbaka till Norge under sin flykt från den Tyska invasionsstyrkan.

[Mathias Forsberg]

Att ha motståndsmän eller terrorister bestäms i princip av det land som de är aktiva i. Att upprätthålla basområde åt terrorister/motståndsmän är att betrakta som brott mot neutralitetsprincipen och därmed en indirekt krigshandling. Irak kan således begära dem utlämnade eller förklara krig. USA har däremot (såvitt jag vet) ingen juridisk rätt att få dem utlämnade (kanske dock i egenskap av ockupationsmakt).

En parantes i sammanhanget: statsrättsliga definitioner är institutioner. Dvs de är beroende av de aktörer som bygger upp systemet. Erkänner ingen stat en regering existerar den i princip inte rent statsrättsligt (finns några sådana idag - bl a Somaliand eller Transnistrien). Det finns inget naturrättsligt eller annat som gör att en motståndsrörelse kan åberopa sig utan de är beroende av andra staters erkännande - eftersom även staten är en idémässig konstruktion.

En stat som ingen längre erkänner (det finns ingen exilregering) faller därmed i någon form av gråzon. Det är tillåtet att göra motstånd på eget territorium (dvs i Irak) men inte att upprätthålla denna status utomlands eftersom det inte längre finns någon politiskt ansvarig aktör för de terrorister/motståndsmän som påträffas likt de i Stockholm. Det krigstillstånd som krävs är inte heller lika uppenbart när väl en civil administration har installerats (som t ex Sovjetunionens baltiska republiker efter 1945)

Poängen är därmed: den stat som griper eller huserar dem avgör.

/Forsberg

[Kapten_Gars]

För mig är det som definierar och skiljer frihetskämpen och terroristen deras val av mål och metoder. Terroristen inriktar sig i huvudsak på mjuka, civila mål som är enkla och risk fria att verka mot. Det är mycket enklare att spränga en resturang eller massakrerar farmarer än att göra eldöverfall på en militärkolonn eller spränga en viktig bro.
Terroristen kan också angripa militära mål på ett sådant sätt att eventuell moteld mm skall med stora sannolikehet drabba civila.

Frihetskämpen/motståndsmanen bekämpar "lagliga" mål dvs militära och ekonomisk strategiska mål. Han/hon använder också metoder som följer krigets lagar och sedvänjor dvs man tar bla hänsyn till att minimera civila förluster om så är möjligt. Sänkadet av färjan i Norge var inte på något sätt en terrorhandling, målet var förmodade transporten av tungt vatten. Inte att döda civila. Målet ombord på förjan får anses ha sådant strategiskt värde att rätt stora civila förluster var rättfärdigade. Däremot så hade det varit ett klart brott om man sprängt samma färja enbart för att det fanns en tysk skyttegrupp/ett enstak tyskt pansarfordon ombord.

[alika888]

Journalisterna på SVT gjorde en jämförelse med danska motståndsmän under 2vk. I en intervju med en expert på UD menades det att lagrummet för något som helst motstånd mot ockupationsmakten i Iraq är citat: lika med noll. Man hänvisade till att situationen (ockupationsmaktens avsikter) är så annorlunda just i Iraq Min slutsats av det som presenterades är att man från officiellt håll likställer allt väpnat motstånd oavsett art med ren terrorism. Ganska anmärkningsvärt om det stämmer.

[LasseMaja]

Man hänvisade till att situationen (ockupationsmaktens avsikter) är så annorlunda just i Iraq

Okupationsmakten kommer nog alltid med de allra bästa avsikter sett ur sin egen synvinkel.

[alika888]

Jag har inte hela utläggningen i exakt minne, men man hänvisade just till att man planerade att överlämna styrelsen av landet till Irakiska intressen och att världssamfundet var representerade i denna process. Detta skulle diskvalificera allt motstånd.

[Martin Tunström]

Jag har inte hela utläggningen i exakt minne, men man hänvisade just till att man planerade att överlämna styrelsen av landet till Irakiska intressen och att världssamfundet var representerade i denna process. Detta skulle diskvalificera allt motstånd.

Som kan ses som en Quslingregering.

/Martin

[alika888]

Som kan ses som en Quslingregering.

Ja. Enligt samma SVT reportage menades det att de danska och norska motståndsmännen under 2vk, enligt dagens lagstiftning skulle stämplas som terrorister.