Spanska inbördeskriget och västmakternas svek

[Theoderik]

Kommunism och demokrati är två ord som inte kan förenas.
Stalinister från Sovjet slogs knappast för någon demokrati, utan snarare "proletariatets diktatur". Hur vet vi att Spanien hade blivit demokrati, om republikanska sidan segrat?

Det var väldigt splittrat på republikanska sidan p g a att det stred socialister, kommunister, liberala och allt möjligt. Visst fanns där såväl antidemokrater som demokrater.

Men Frankrike skickade 10.000 frivilliga osv. Även om inte något västerländskt land officiellt blandade sig in i kriget sålde de en del vapen och skickade frivilliga till republikanska sidan. Dock bör detta ses som ett svek, ja. Men knappast att de stödde nationalisterna genom att inte officiellt blanda sig i konflikten.

MVH
Gustav

Nej du Frankrike "skickade" inte 10.000 frivilliga, 10.000 frivilliga åkte trots att Fankrike hade förbjudit folk att åkat till Spanien. De 50.000 männsikor som deltog i internationellabrigaden varav 500 var svenskar åkte dit trots att det var förbjudet. De flesta som åkte dit var inte heller från Sovjet unionen utan främst från tyskland och frankrike.

Hur kan man vet? Sånt kalllar vi alternativ historia vad man kan konstatera är att de var demokrater när kriget pågick de hade kommit till makten genom ett demokratiskt val.

Disskutionerna om Stalins inblandning är dock legitim. På grund av att väststaterna inte hjälpte sin demokratiska grannar va Spanien tvungen att ta hjälp från Sovjet som var dem enda som erbjöd någon hjälp.

De som slogs på republikens sida var kommunister och socialdemokrater från hela världen som hade en sak gemensam att slåss för den Spanska demokratin.

[M. Wittmann]

Kommunisterna som slogs på republikanska sidan var ju företrädesvis Sovjetkommunister. Hade Stalin fått tillräckligt med inflytande om rep. vunnit kriget, hade han garanterat gjort Spanien till någon slags lydstat eller liknande.

Nåja!

Hur skulle Stalin ha lyckats göra Spanien till en lydstat till Sovjetunionen?

/Martin

"Lydstat" är kanske att ta i men han hade garanterat försökt få starkt inflytande i Spaniens politik, och kanske försökt fått med dem i WW2.

[M. Wittmann]

Kommunism och demokrati är två ord som inte kan förenas.
Stalinister från Sovjet slogs knappast för någon demokrati, utan snarare "proletariatets diktatur". Hur vet vi att Spanien hade blivit demokrati, om republikanska sidan segrat?

Det var väldigt splittrat på republikanska sidan p g a att det stred socialister, kommunister, liberala och allt möjligt. Visst fanns där såväl antidemokrater som demokrater.

Men Frankrike skickade 10.000 frivilliga osv. Även om inte något västerländskt land officiellt blandade sig in i kriget sålde de en del vapen och skickade frivilliga till republikanska sidan. Dock bör detta ses som ett svek, ja. Men knappast att de stödde nationalisterna genom att inte officiellt blanda sig i konflikten.

MVH
Gustav

Nej du Frankrike "skickade" inte 10.000 frivilliga, 10.000 frivilliga åkte trots att Fankrike hade förbjudit folk att åkat till Spanien. De 50.000 männsikor som deltog i internationellabrigaden varav 500 var svenskar åkte dit trots att det var förbjudet. De flesta som åkte dit var inte heller från Sovjet unionen utan främst från tyskland och frankrike.

Hur kan man vet? Sånt kalllar vi alternativ historia vad man kan konstatera är att de var demokrater när kriget pågick de hade kommit till makten genom ett demokratiskt val.

Disskutionerna om Stalins inblandning är dock legitim. På grund av att väststaterna inte hjälpte sin demokratiska grannar va Spanien tvungen att ta hjälp från Sovjet som var dem enda som erbjöd någon hjälp.

De som slogs på republikens sida var kommunister och socialdemokrater från hela världen som hade en sak gemensam att slåss för den Spanska demokratin.

OK - det var fel sagt av mig.. att de skickade frivilliga. kom på det sen.
Men de visste ju mycket väl att frivilliga tog sig till Spanien för att slåss på regeringssidan.

Och jag vet att de flesta som åkte dit var från Frankrike och Tyskland, men Sovjet skickade 3.000 pers varav 900 stridsvagnar, 1000 flygplan och 1550 kanoner eller liknande. Det var ändå en hel del, sett till inte bara män utan även utrustning.


"Hur kan man vet? Sånt kalllar vi alternativ historia vad man kan konstatera är att de var demokrater när kriget pågick de hade kommit till makten genom ett demokratiskt val. "

Du menar att alla var demokrater på rep. sidan? Även de stalinister eller övriga kommunister som var med? Haha! Stalinister slåss knappast för någon demokrati...

[Löwe]

Att stalinisterna slogs för demokratin berodde inte på att de var för demokrati, men att de ansåg att detta system ändå var mindre dåligt än fascism. Det är lättare att propagera kommunistiskt styre med fritt demokratiskt system, än med en fascistdiktatur. Att kommunisterna stödde republiken berodde således på att de såg det som en taktisk väg till den kommunistiska diktatur, som de egentligen ville ha.

[Martin Lundvall]

Många kan faktiskt trott att västmakterna inte var demokratiska och proletariets diktatur var den rätta vägen mot demokrati. Jag vill bara ha sagt att demokrati och kommunism visst då kan förenas, åtminstone i teorin. Tvivlar att de vanliga sovjetiska soldater som deltog i spanska inbördeskriget åkte dit med övertygelsen att nu ska vio slåss för att upprätta en diktur som ska mörda sin egna befolkning. Stalin tänkte dock inte så....

/Martin

[Fiskebat]

Det var många "odemokrater" som stred på republikansidan också.
Alla slags kommunister, t ex.

Om du nu menar att kommunisterna var odemokrater (som inte jag heller håller med om), så var dem de ”enda odemokraterna” som slogs på den republikanska sidan. Om det ni inte är så att du påstår att alla anarkister och syndikalister ocks är odemokrater (även om de står för en annorlunda demokrati, så är det i så fall en mycket mer "decentraliserad demokrati").

/Max

[M. Wittmann]

Det är lättare att propagera kommunistiskt styre med fritt demokratiskt system, än med en fascistdiktatur.

Utveckla.
på vilket sätt går det att propagera kommunistiskt styre med fritt demokratiskt system, enklare än fascistiskt styre?

Jag tycker inte att någon av de två ideologierna går att propagera med ett demokratiskt system. "I teoriiiiin", säger alla kommunister. Men det går inte. Sen införs alltid "övergångsperioden" från kapitalism till kommunism - proletariatets diktatur.
Tramsigt att försöka dra in några demokratiska metoder i det - då vore de socialdemokrater och inte kommunister!

[M. Wittmann]

Det var många "odemokrater" som stred på republikansidan också.
Alla slags kommunister, t ex.

Om du nu menar att kommunisterna var odemokrater (som inte jag heller håller med om), så var dem de ”enda odemokraterna” som slogs på den republikanska sidan. Om det ni inte är så att du påstår att alla anarkister och syndikalister ocks är odemokrater (även om de står för en annorlunda demokrati, så är det i så fall en mycket mer "decentraliserad demokrati").

/Max

Om de personer som slogs på Sovjet-sidan i republikanska armén under spanska inbördeskriger var antidemokrater eller demokrater, spelar mindre stor roll. De bestämmer ingenting. Det gör deras lands ledare. I detta fall var det Stalin som var deras lands ledare och som ju ledde sitt land diktatoriskt och med utrensningar på oliktänkande. Det är osannolikt att soldater som slåss för Sovjet under Stalintiden skulle forma demokrati efter en vinst (om de nu fick tillräckligt stor makt i ett eventuellt bestämmande av Spaniens framtida samhällsskick). Landets ledare (Stalin) skulle representera soldaterna i så fall!

[Gutekrigaren]

Wittmann, barnslar du dig bara eller tror du på vad du skriver? Läs på lite innan du kommer med icke underbyggda fantasier, exempelvis genom ett besök i "Idé- och lärdomshistoria"-delen.

Marx har överhuvudtaget aldrig nämnt begreppet "proletariatets diktatur", det är Lenins uppfinning och inget krav för kommunismen. "Kommunistiskt styre" är i sig en oxymoron eftersom kommunismen innebär avsaknad av en stat.

Socialdemokrati och kommunism skiljer sig inte åt i demokratifrågan (då avstår vi från att definiera begreppet demokrati, en hel vetenskap i sig), utan i metodfrågan. Socialdemokrati är reforminriktad, kommunism strävar efter att snabbt omvandla samhället. Inte nödvändigtvis genom blodig revolution, men någon form av revolution och inte långsamma stegvisa reformer.

I ett demokratiskt system kan du propagera för ett kommunistiskt system. I ett fascistiskt blir du inspärrad i bästa fall och skjuten i värsta. Det var vad Löwe menade.

Ämnet var väl intressant? Låt oss återgå till det...

Mvh Petter

[M. Wittmann]

Wittmann, barnslar du dig bara eller tror du på vad du skriver? Läs på lite innan du kommer med icke underbyggda fantasier, exempelvis genom ett besök i "Idé- och lärdomshistoria"-delen.

Marx har överhuvudtaget aldrig nämnt begreppet "proletariatets diktatur", det är Lenins uppfinning och inget krav för kommunismen. "Kommunistiskt styre" är i sig en oxymoron eftersom kommunismen innebär avsaknad av en stat.

Socialdemokrati och kommunism skiljer sig inte åt i demokratifrågan (då avstår vi från att definiera begreppet demokrati, en hel vetenskap i sig), utan i metodfrågan. Socialdemokrati är reforminriktad, kommunism strävar efter att snabbt omvandla samhället. Inte nödvändigtvis genom blodig revolution, men någon form av revolution och inte långsamma stegvisa reformer.

I ett demokratiskt system kan du propagera för ett kommunistiskt system. I ett fascistiskt blir du inspärrad i bästa fall och skjuten i värsta. Det var vad Löwe menade.

Ämnet var väl intressant? Låt oss återgå till det...

Mvh Petter

Kommunist-Petter,

Marx uppfann visst proletariatets diktatur-begreppet.

Skrivet av Karl Marx 5 mars 1852:

"1) (...) att klassernas existens endast hänger samman med vissa historiska faser i produktionsutvecklingen, 2) att klasskampen nödvändigt måste leda fram till en proletariatets diktatur, 3) att denna diktatur endast präglar det övergångsstadium där alla klasser avskaffas och det klasslösa samhället skapas"

Du kanske skulle titta igenom Marx stege?

Ett styre kan vara kommunistiskt utan att ha nått målet kommunism.
Stadiet "kommunism" har aldrig och kommer aldrig att nås, men ett land kan ju styras av kommunister.

Varför socialdemokraterna kallar sig just socialdemokrater är för att det för tankarna till att ett klasslöst samhälle ska nås genom, just, reformer.

"I ett demokratiskt system kan du propagera för ett kommunistiskt system. I ett fascistiskt blir du inspärrad i bästa fall och skjuten i värsta."

Det var det roligaste jag har läst. Självklart tillåts inte någon opposition i ett fascistiskt system, men tillåts opposition i kommunistiska system?

Dessutom har fascistiska system inte alltid spårat ur i totala folkmord, vilket alla kommunistiska system har gjort.

Vi säger så här.

"I ett demokratiskt system kan du propagera för ett fascistiskt system. I ett kommunistiskt blir du inspärrad i bästa fall och skjuten i värsta."

Jag tycker inte att man bör prata om till vilken grad <<demokrati>> kan existera i kommunistiska eller fascistiska länder.

MVH
Gustav

[Gutekrigaren]

Kommunist-Petter

Skall du barnsla dig ännu mer eller är du seriös någonstans?

[M. Wittmann]

Javisst, resten av mitt meddelande var seriöst. Läste du igenom det?

[Gutekrigaren]

Såklart jag gjorde, men varför barnsla dig sådär om du vill bli tagen på allvar?

Du har visserligen rätt om Marx och proletariatets diktatur, en tankelapsus från min sida. Att "PD" leder till förtryck är däremot Lenins förtjänst, antagligen därför jag tänkte fel.

Du har fortfarande inte förstått vad Löwe menade ser jag. Han talar inte om kommunistiska system. Han menar att du får agitera för kommunismen i ett demokratiskt samhälle (ex Sverige, här får du skriva kommunistiska artiklar etc) men inte i ett fascistiskt. Således fördel för Stalin om Spanien var demokratiskt och inte fascistiskt.

Vad vill du säga med din mening om socialdemokrater? Det var ju precis vad jag skrev, jag tar det igen: Socialdemokrati=refomer, kommunism=revolution i någon form. Kort uttryckt.

/Petter

[M. Wittmann]

Såklart jag gjorde, men varför barnsla dig sådär om du vill bli tagen på allvar?

Du har visserligen rätt om Marx och proletariatets diktatur, en tankelapsus från min sida. Att "PD" leder till förtryck är däremot Lenins förtjänst, antagligen därför jag tänkte fel.

Du har fortfarande inte förstått vad Löwe menade ser jag. Han talar inte om kommunistiska system. Han menar att du får agitera för kommunismen i ett demokratiskt samhälle (ex Sverige, här får du skriva kommunistiska artiklar etc) men inte i ett fascistiskt. Således fördel för Stalin om Spanien var demokratiskt och inte fascistiskt.

Vad vill du säga med din mening om socialdemokrater? Det var ju precis vad jag skrev, jag tar det igen: Socialdemokrati=refomer, kommunism=revolution i någon form. Kort uttryckt.

/Petter

Å andra sidan var din inledning inte särskilt trevlig eller seriös. Just därför valde jag att inleda mitt förra inlägg lite "udda".

Självklart är förtrycket i proletariatets diktatur, diktatorns förtjänst, oavsett land eller liknande. Kommunistiska diktatorer har knappast tolkat Lenins handlingar beträffande proletariatets diktatur, utan snarare Marx tankar.

Ja, men vad man får agitera för i ett demokratiskt samhälle - jag förstår inte vad det har med detta att göra, då jag inte tror att Sovjet tänkte sig att "ah, vi vinner kriget, ser till att spanien får demokrati, sen övertalar vi folket att rösta för proletariatets diktatur".

Sen när blev Sovjet så "vänliga"?

Det är mest därför jag tycker att diskussionen om vad man får göra i ett demokratiskt samhälle inte direkt kan relatera till något vi diskuterat i denna tråd.


PS. Att propagera för kommunism i artiklar ska ju vara tillåtet i demokratier, men är det knappast. Det är inte så jätteofta mn ser KPML(r):sympatisörer få med sina insändare i tidningar. Fast det har ju blivit vanligare på sistone, tycker jag det verkar som.

Jo, vad jag ville säga om sossar/kommunister var att jag ansåg att jag redan hade påpekat det du sedan skrev till mig. Så jag ville göra klart att jag vet skillnaden.

[Martin Tunström]

Ett styre kan vara kommunistiskt utan att ha nått målet kommunism.

Jaså? Enligt vem? Dig själv?

/Martin