Hur många polska judar mördades egentligen?

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Solitaire
Medlem
Inlägg: 1152
Blev medlem: 1 maj 2003, 09:45
Ort: Västmanland

Re: Hur många polska judar mördades egentligen?

Inlägg av Solitaire » 21 februari 2004, 14:34

Panzerdivision skrev: Om det enligt officiella polska uppgifter fanns det 3.351.000 judar i Polen 1939 så kanske man ska börja fundera på hur många som hamnade på den av sovjetunionen ockuperade sidan -39 och hur många av dem som avrättades redan då. Stalin lät mörda en del polska officerar och intelektuella.
Det är känt att ryssarna i likhet med tyskarna dödade alla som kunde tänkas arbeta för ett självständigt Polen. Men har du några belägg för att att Stalin lät massmörda judar?
Panzerdivision skrev: Att 3.104.000 judar fortfarande levde i Polen -42 verkar lite optimistiskt.
Nej, varför det? Massarkebuseringarna av judar (och andra) som påbörjades -41 skedde väl främst på östfronten och inte i Polen? Dödslägren började väl inte sin verksamhet förrän runt just denna tidpunkt (1942)?

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 21 februari 2004, 18:30

Nej, varför det? Massarkebuseringarna av judar (och andra) som påbörjades -41 skedde väl främst på östfronten och inte i Polen? Dödslägren började väl inte sin verksamhet förrän runt just denna tidpunkt (1942)?
Precis, utrottning av det judiska folket beslutades samma år i Wannsee[20 januari], innan dess hade man inte mördat judarna i så stor skala, i alla fall inte i den skala som skulle påbörjas efter Wannseekonferensen. Förintelselägret Chelmno påbörjade gasandet i december 1941, en månad innan Wannseekonferensen, dock gasades "bara" 152.000 judar och 5.000 zigenare under kriget i detta läger. I Auschwitz I genomfördes den första experimentgasningen med Zyklon B hösten 1941.

Men de mest omfattande gasningarna påbörjades våren 1942 i Birkenau [Auschwitz II], alltså några månader efter Wannseekonferensen, ungefär en miljon judar dog i Auschwitz. I oktober 1942 började Majdanek använda en träbarack där man installerade två provisoriska gaskammare. Därefter byggde man tre gaskammare i betong, 60 000 judar gasades i Majdanek.

Sedan har vi de "rena" förintelselägrena Belzec, Sobibor och Treblinka som var en del i "Aktion Reinhard", dessa skulle göra generalguvernementet [Östra Polen som styrdes av den sjuka Hans Frank] "juderent". Ditt kom dock inte bara judar från Polen. Alla dessa läger påbörjade gasandet efter Wannseekonferensen, och sammanlagt mördades 1.7 miljoner judar i dessa förintelseläger.

/Martin

Användarvisningsbild
snyde
Medlem
Inlägg: 122
Blev medlem: 1 juli 2003, 02:59
Ort: Stockholm

Inlägg av snyde » 21 februari 2004, 19:25

Marcus Wendel skrev:Jaså? Vardå? Inte i några historiska verk jag läst i alla fall.

Det är en uppfattning som ofta framförs från ett visst politiskt håll, men kanske bara var en olycklig formulering från din sida.
Jag syftar inte på någonting eller agiterar för något, bara några funderingar från min sida, som sagt.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Re: Hur många polska judar mördades egentligen?

Inlägg av Lindir » 21 februari 2004, 20:58

Anton Severin skrev:Bara för att antalet judar är 2.982.000 mindre efter sex år av ockupation, betyder väl inte det automatiskt att alla mördades av nazisterna.
Många flydde säkert till Rumänien och Ungerna (som ju var neutrala i början av kriget) när den tyska invasionen började. Dessutom, om siffran 3.351.000 är från början av 1939, kan många polska judar ha haft åtta månader på sig att fly till västligare Europa eller till Amerika, när orosmolnen började samlas över Europa. Precis som många tyska judar gjorde under 30-talets första hälft. Dessutom så tog ju sig en ansenlig mängd polska soldater (varav en motsvarande andel som i civilbefolkningen kan tänkas ha varit judar) till Frankrike och Storbrittanien, för att där slåss vidare mot axelmakterna. Många av dessa återvände inte till Polen förens 1946.
Du verkar tro att det inte bedrivits någon seriös forskning alls på detta område. I själva verket finns knappast några detaljer under någon händelse i vår världshistoria som så noga undersökts som dessa siffror.

Man har givetvis inte bara undersökt hur många judar som fanns i Polen före och efter kriget, utan med precis samma självklarhet (och noggrannhet) hur många som fanns i Ungern, Rumänien, USA, Danmark, Frankrike och vilket relevant land du nu kan räkna upp. Givetvis finns det den teoretiska möjligheten att någon enstaka jude av någon anledning bytt identitet och flyttat till Gambia för att aldrig mer ge sig till känna när kriget tog slut, eller att någon driftig judekoloni byggt en rymdraket och emigrerat till månen, men bortsett från dylika tänkbara felkällor är siffrorna mycket noga undersökta.

Dessutom handlar detta inte om anonyma massor av identitetslösa enheter som bara kan räknas som siffror och antal, utan av människor som du och jag, fastrar, kusiner, skattebetalare, individer och älskade vänner. Om t ex Abraham Moisievitj, 17 år, fanns 1939, men inte går att hitta efter ett genomfört massmord och försök till förintelse av hela hans folk är gissningen att han dött i detta folkmord inte helt ryckt ur luften. Det finns namn på de flesta som dött. Folkbokföring och skattelängder fanns inte bara i Sverige, även om de inte alltid varit lika minutiöst felfria som här. Folk brukar veta om deras föräldrar, kusiner, fastrar och syskon plötsligt inte fanns längre efter några år av kaos. Vi har namn och födelsedata på nästan varenda människa som dog i förintelsen. I vissa fall kan forskningen inte avgöra om de är judar eller inte. I vissa fall är forskningsläget försvårat av att ingen ur en viss grupp (familj, by, släkt, etc) överlevde. I vissa trakter fungerade folkbokföringen inte så bra att siffrorna är tillförlitliga. Allt detta är detaljer, och det finns inget som talar emot storleksordningen på siffrorna.

Vidare finns det otaliga vittnesmål (från både lägerpersonal, överlevande, nazistiska administratörer, lägerkommendanter, osv) och andra indicier som gör att man kan få en uppfattning om hur många som verkligen mördats i respektive läger, respektive ghetto, respektive exekutionsorgie, osv. Som genom ett under (?) stämmer de summor man får fram den vägen i stora drag med de summor man får fram när an räknar efter hur många som saknas efter förintelsens genomförande (detaljerna i siffrorna skiljer sig en hel del, men storleksordningen är i princip ovedersäglig).

Trots att det inte finns något som talar emot dessa fakta bedrivs ändå en oerhört noggrann forskning på varenda liten faktadetalj och siffra i detta händelseförlopp. Varje mördad människa är en självständig individ med sitt människovärde, och därför är varje detalj i förintelsen värd att utreda in i minsta detalj (så långt det går). Det finns inget i detta som bara lämnats åt slumpen.

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 22 februari 2004, 00:15

Varje mördad människa är en självständig individ med sitt människovärde, och därför är varje detalj i förintelsen värd att utreda in i minsta detalj (så långt det går).
Minns en dokumentär i SVT om en judisk kvinna som hade överlevt förintelsen och som gjorde ett återbesök i Auschwitz. Efter hon gått rundturen i lägret ombads hon av personalen att uppge namn på de släktingar som hon visste hade försvunnit i lägret, de registrerade namnen. Långsamt arbete att försöka kartlägga de som dog... :( Får passa på nu i vår att gå och lyssna på Ferenc Gönder när han ska föreläsa för Magnus Stenbocks skolans elever.

/Martin

Användarvisningsbild
Petter D
Medlem
Inlägg: 382
Blev medlem: 3 maj 2003, 10:31
Ort: Sverige

Inlägg av Petter D » 22 februari 2004, 10:34

Den här tråden kan nog knytas till "Mytologiseringen av tyska krigsmakten". Folk läser och ser dokumentärer om AVK, dom får då någon sorts falsk drömbild av den tyska krigsmakten som supersoldater och en rätt så romantiserande bild av Tredje riket. Dessa människor har då ofta svårt att acceptera förintelsen och annat tyskt barbari under kriget och försöker ständigt komma på bortförklaringar för tyskarnas del (duscharna fungerade inte, etc.).

Detta behöver självklart inte stämma in på just den här trådens författare.

theeverything
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 21 oktober 2003, 22:33
Ort: Stockholm

Inlägg av theeverything » 22 februari 2004, 10:43

Petter D skrev:Den här tråden kan nog knytas till "Mytologiseringen av tyska krigsmakten". Folk läser och ser dokumentärer om AVK, dom får då någon sorts falsk drömbild av den tyska krigsmakten som supersoldater och en rätt så romantiserande bild av Tredje riket. Dessa människor har då ofta svårt att acceptera förintelsen och annat tyskt barbari under kriget och försöker ständigt komma på bortförklaringar för tyskarnas del (duscharna fungerade inte, etc.).

Detta behöver självklart inte stämma in på just den här trådens författare.
Jo det tror jag stämmer, men även jag, som startade den tråden måste säga att jag har svårt att ta till mig denna händelse i vår historia. Att ett civiliserat land för bara 50 år sedan gjorde detta. Väldigt märkligt. (för att nu undvika eventuella missförstånd, det som jag tycker är märkligt är att det hände, jag ifrågasätter alltså INTE om det ägde rum).

Bhagavadgita
Ny medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 22 februari 2004, 21:58
Ort: Örebro

Inlägg av Bhagavadgita » 22 februari 2004, 22:31

"De hävdade att det var 6,2 miljoner judar i Polen innan kriget. Efteråt var det 200 000 - därför ska sex miljoner ha dödats. Men de bara flyttade. De var överallt i Bronx och Brooklyn och Sydney och Los Angeles."
Nej, de flyttade inte. I USA fanns det drygt 5,5 miljoner judar 1937 och idag finns där ungefär 6 miljoner. De flesta flyttade till dessa [ovanstående] länder innan andra världskriget.

Det här är en bra sida om bevisen att drygt 6 miljoner judar avrättades av nazisterna: http://www.nizkor.org/features/qar/qar01-se.html
"Vet du vad som krävs för att göra sig av med en död kropp? Att kremera den? Det krävs en liter bensin och 20 minuter. Sex miljoner av dem? Nazisterna hade inte tillräckligt med bensin för det. Det var därför de förlorade kriget".
Auschwitz III lägret, Monowitz, var ett industriellt arbetsläger som tillverkade bränsle för kremering av judarna. Bränslet bestod faktiskt oftast inte av just bensin utan billigare ämnen som metanol och motorolja som fanns i ganska stora mängder, och man brände kropparna inte en och en, utan snarare i omgångar med upp till tvåtusen varje gång. Dessutom så var det först på sensommaren -42 man började kremera kropparna (först med stora bål, och sedan i diken), innan dess hade man helt enkelt låtit angöra massgravar.

---

Jag tycker synd om Mel Gibson. :(

Mostowka
Ny medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 23 februari 2004, 17:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Mostowka » 23 februari 2004, 17:28

Antalet judar före kriget - antalet judar efter kriget=Antalet judar som dog
En ganska träffande sammanfattning. För det är ungifär så det kan räknas ut. Till skillnad från vad många revisionister samt förnekare verkar påstå så fanns det en mycket nogrann folkräkningsprocess. Många av dessa Kahal (religiösa stift) dokument har bevarats och man kunde göra en mycket nogrann sammanställning efter kriget. Denna process fortsätter än idag och marginalerna för fel är ganska små.

Enligt mig så ligger inte problemet i forskningens framsteg i frågan (dessa är mycket stora och genomarbetade), problemet ligger i att media och vissa personer/organisationer så lätt viftar med olika siffror i tid och otid.

Bhagavadgita
Ny medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 22 februari 2004, 21:58
Ort: Örebro

Inlägg av Bhagavadgita » 23 februari 2004, 22:50

Enligt mig så ligger inte problemet i forskningens framsteg i frågan (dessa är mycket stora och genomarbetade), problemet ligger i att media och vissa personer/organisationer så lätt viftar med olika siffror i tid och otid.
Statistik är vetenskapens största fiende. :wink:
Dessutom har många människor av någon outgrundlig anledning lätt att tro på revisionisterna argument. Det passar väl helt enkelt in i deras skeva världsuppfattning.

M. Wittmann
Tidigare medlem
Inlägg: 373
Blev medlem: 20 november 2003, 16:33
Ort: Sverige

Inlägg av M. Wittmann » 6 mars 2004, 17:50

Från NE, sökord förintelsen:

"Totalsiffran för dödade judar varierar mellan fem och sex miljoner. En beräkning baserad på uppgifter land för land anger minimum 5 596 000 och maximum 5 860 000. "

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 oktober 2004, 09:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 18 oktober 2004, 11:05

Vill rekommendera alla intresserade att läsa Gunnar T:son Pihls bok "Tyskland går sista ronden" utgiven 1943. I ett kapitel om förföljelsen av judar anger Pihl att omkring 4,5 miljoner redan är internerade eller likviderade och att omkring 1,3 miljoner enligt tyskarnas planer återstår att ta hand om. Uppgifterna kan säkert diskuteras och kritiseras, och det är inte glasklart uttalat vad Pihl avser, men jag tycker i alla fall att det är slående med så detaljerade uppgifter mitt under brinnande krig.

/ Probstner

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 18 oktober 2004, 12:19

Intressanta uppgifter, Probstner. Nu behöver inte Pihls uppgifter vara konstiga alls, det beror på hans källor. Om han hade tillgång till tyska interna handlingar så kan ha mycket väl fått till en närmast helt exakt siffra.

Vilket då skulle ge en slående bekräftelse ATT detta var en kyligt planerad, industriell mordprocess...

Användarvisningsbild
Mako
Medlem
Inlägg: 797
Blev medlem: 4 oktober 2004, 19:55
Ort: Uppsala

Inlägg av Mako » 18 oktober 2004, 21:49

Dessutom behöver man inte alltid en massa bräsnle för att kremera människor. Har man bara tillräckligt med syretillförsel så kan man elda upp vad som helst. I och för sig så kanske det är enklare att skaffa fram lite alkohol istället för rent syre.

Användarvisningsbild
Mako
Medlem
Inlägg: 797
Blev medlem: 4 oktober 2004, 19:55
Ort: Uppsala

Inlägg av Mako » 18 oktober 2004, 21:52

Lite OT, men vet man hur många icke-judar som dog p.g.a. koncentrationsläger, tortyr och avrättningar utförda av nazisterna. Hörde någon gång att sammanlagt 10 miljoner människor skulle mist livet på detta sätt (6 miljoner judar och 4 miljoner andra).

Skriv svar