Pilbåge vs flintlåsgevär

Andrew · Inlägg av **Andrew** » 13 februari 2004, 20:19

Såg också på det programmet(eller liknande), dom sköt väl på vanliga brynjor(eller vad det heter) och olika plåtar med olika tjocklekar också? Och sedan med olika pilspetsar? Och rustningar eller nåt.

Fast kommer inte ihåg exakt.

//André

Backis · Inlägg av **Backis** » 13 februari 2004, 21:16

sternschild skrev:Det får vara en ganska rejäl och "tät" rustning innan man kan vara säker på att en bågskytt är helt ofarlig. Vanliga tavelspetsar tar hyfsat mycket plåt bara från en normal båge. Finns ett antal prov ute på nätet där folk penetrerar olika former av ringbrynkja o plåt med diverse bågar o spetsar (o varierande framgång).

Ringbrynja kan en bodkin ta sig igenom, men alla test mot (smidd) plåt av historisk tjocklek 13-14hundratal) har dom problem med (spetsen tenderar att böja sig istället för att skära igenom)...

Många "test" har gjorts på vanlig oformad plåt, som inte reagerar som ett smitt skydd.

Men som nämnt, det finns alltid springor och glipor även i en "helrustning" (framförallt när man rör sig).

Sen så skyddar ju inte rustningen sådär jättebra när hästen man rider på stupar...

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 13 februari 2004, 21:27

Visst var hästen sårbar men sedan så fick även den pansarskydd.
Från 1450 och framåt så blev det tunga kavalleriet i praktiken allt mindre såbart för för pilar och pikar vilket innebar en renässans för rytteriet. Bara genom att söka skydd bakom befästningar eller genom att formera sig i 4000-15000 man starka fyrkanter fyllda med pikenerare kunde infanteriet överleva på slagfältet.

Backis · Inlägg av **Backis** » 13 februari 2004, 21:39

Kapten_Gars skrev:Visst var hästen sårbar men sedan så fick även den pansarskydd.
Från 1450 och framåt så blev det tunga kavalleriet i praktiken allt mindre såbart för för pilar och pikar vilket innebar en renässans för rytteriet. Bara genom att söka skydd bakom befästningar eller genom att formera sig i 4000-15000 man starka fyrkanter fyllda med pikenerare kunde infanteriet överleva på slagfältet.

Inget framsteg utan kostnader dock. Rörligheten för även en mycket stark häst var KRAFTIGT nedsatt med ett sånt där schabrak...

Inte var det nån ny idé heller, betänk Bysans kataphraktoi.

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 13 februari 2004, 22:56

Visst var rörligheten nedsatt men inte så mycket som man kan tro, det stora problemet var uthålligheten. När Bayard och hans mannar mötte det slagna spanska infanteriet efter slaget vid Ravenna 1512 så hade de förföljt de flyende spanska ryttarna nära 15 km från slagfältet. Hästarna var så trötta att ett anfall inte gick att genomföra så de båda styrkorna häslade höviskt på varandra och fortsatte åt var sitt håll.
Fast vid Marignano 1515 så ledde Frans I av Frankrike sin livakt i 25 ryttarchocker mot de Schweiziska kolonnerna enabrt under första dagen.
Fast det är troligt att de bytte hästar under slaget.

Den största kostnaden var faktiskt ekonomisk. Hästarna som krävdes för att klara av belastningen av både eget pansar och en fullt rustad ryttare var sällsynta och dyra att köpa in.
Lägg til det priset för rustningar, vapen och de andra hästarna som krävdes och det var bara ett fåtal i europa som kunde rusta sig på detta vis. Staten betalde ju inte utrustningen och hästarna för rytteriet utan de stog den enskilde ryttaren för.
Tom en supermakt som frankrike kunde bara sätta upp ung. 3000 fullt rystade ryttare aka Hommes d'Arms, resten av det tunga rytteriet fylldes ut av ryttare med obepansrade/lättare pansrade hästar. Men första ledet utgjordes av stålklädda män och hästar.

Men ideen var som du sa inte ny på något sätt, Rom/Byzans kopierade i sin tur Parther och Sassanider när de skapad sina cataphractii och clibannerii.
Fats de fick aldrig så långt som de 1500-tals hästrustningar som även bepansrade hästarna ben. Fast de rustningarna lär nog aldrig ha använts i strid utan var paradrustningar.
Mvh
Daniel

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 14 februari 2004, 09:04

Kapten_Gars skrev:Djingis,
Menar du verkligen att man provsköt på ett original harnesk, blotta tanken får mig att vilja ladda hjullås pistoplerna och låta ett par kompanier vildsinta kroater hemsöka producenterna!

Om det nu var original så indrar jag över beskrivningen "tunt" eftersom de flesta harnesk på den tiden skulle vara åtminstonne pistolsäkra utan någon mer än ett kyller eller en tygrock under. Sedan så fanns det iofs gott om undermåliga exemplar också. Kan kanske har rört sig om ett mass producerat "almain rivet" knektharnesk, de var av låg kvalite. Har sett exemplar på museum där delar av armskenorna skvat hål på varandra...

/Daniel

Natrurligtvis inte, i min mening var det säkert ett ganska slarvigt nytillverkat plåtharnesk som ändå skulle slängas (varför skulle man annars förstöra det?)

/DK M

jofredes · Inlägg av **jofredes** » 15 februari 2004, 21:10

Vill bara tillägga att på det där discoveryprogrammet så sköt dom ju pilen på väldigt nära håll, jag tror det var 30m. Det senmedeltida pilspetsarna var relativt trubbiga just för att penetrera plåt, medan de tidigare pilspetsarna var spetsigare just för att penetrera ringbrynjor.

jofredes · Inlägg av **jofredes** » 15 februari 2004, 21:18

När det gäller musköter mot pilbågar så såg jag nån jämförelse i Osprey, warrior n6: Samuraiwarrior. Att musköterna hade en betydligt längre räckvid, med en flackare bana. Man kan dessutom ta med sig mer kulor och krut/patroner än pilar. Antalet pilar som bågskyttar hade under historien har varierat mellan 20-50 delvis beroende på båge(lånbåge, sammansat etc), medan en typisk musketör under 1700-talet hade nått i stil med 70-kulor. En enda kula kan dessutom penetrera flera människor i fall de står i formation.

Backis · Inlägg av **Backis** » 16 februari 2004, 10:31

En slätborrad hakebössa har en effektiv* räckvidd på 50-100 meter, en musköt med längre pipa hade ända till muskötens försvinnande omkring 100-150 meter, och penetrerar inte särskilt mycket bättre på avstånd än en långbåge.

En Engelsk långbåge (räckvidden beror mycket på vilken typ av pil man brukar) har en effektiv* räckvidd på cirka 300-400 meter.

Det fanns bågar med större dragvikt än den Engelska långbågen, och därför med högre teoretisk räckvidd.

Man kan ju förvisso komma upp i en liknande, om inte lite bättre räckvidd med en räfflad pipa, men eftersom man då var tvungen att bokstavligen hamra ner kulan i loppet (så den greppade räfflorna) så var eldhastigheten extremt låg (1 skott i minuten ungefär). En tränad långbågskytt skulle kunna få iväg åtminstone 10 pilar per minut.

Eldhastigheten och effektiva räckvidden hos pilbågar uppnåddes och överträffades först med Minié-kulans uppfinning, eftersom man då kunde ladda en räffelmusköt lika snabbt som en slätborrad musköt.

*Avser träffchans mer än effekt i målet/penetrering.

Ja77 · Inlägg av **Ja77** » 16 februari 2004, 10:50

Backis: Om bågen var ett sådant överlägset vapen, varför försvan den så fort? eller var mentaliten nu har vi nya skryt vapen som skrämer fienden mer än någon gammal båge.

Backis · Inlägg av **Backis** » 16 februari 2004, 11:09

Ja77 skrev:Backis: Om bågen var ett sådant överlägset vapen, varför försvan den så fort? eller var mentaliten nu har vi nya skryt vapen som skrämer fienden mer än någon gammal båge.

I början användes krutvapen som shockvapen, folk blev helt enkelt skrämda från vettet av smällen, röken och lukten (svavel/djävulen kanske

).

Du kan utbilda en hakebösseskytt/musketör på ett par dagar-en vecka. Att bli en god långbågskytt tar ett liv.

Det tar alltså väldigt stora resurser att ersätta en långbågskytt, i stort sett 20 år, medan man kan ta vilken bonde som helst, ge honom en hakebössa och få någorlunda resultat rätt snabbt.

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 16 februari 2004, 17:02

Ja77 skrev:Backis: Om bågen var ett sådant överlägset vapen, varför försvan den så fort? eller var mentaliten nu har vi nya skryt vapen som skrämer fienden mer än någon gammal båge.

Den försvann ju inte fort, Engelsmännen använde den fortfarande fram till 1640-talet och osmanerna använde bågar inpå 1800-talet

/DK M

Ja77 · Inlägg av **Ja77** » 16 februari 2004, 18:37

Jag kan inget om bågskytte, men hur svårt är det att lära sig använda en båge, även om bonden inte kan utnytja bågen till fullo, han skjuter bara 100 meter istället för 300 meter borde den vara dödlig?

Djinghis Khan: läste någonstans att britiska trupper blev anfallna av bågbrväpnade indiska rebeler under 1800-talet? och den engelska offisern sa ungefär att han föredrog att bli beskjuten av kulor än pilar.

Backis · Inlägg av **Backis** » 16 februari 2004, 18:48

Ja77 skrev:Jag kan inget om bågskytte, men hur svårt är det att lära sig använda en båge, även om bonden inte kan utnytja bågen till fullo, han skjuter bara 100 meter istället för 300 meter borde den vara dödlig?

Djinghis Khan: läste någonstans att britiska trupper blev anfallna av bågbrväpnade indiska rebeler under 1800-talet? och den engelska offisern sa ungefär att han föredrog att bli beskjuten av kulor än pilar.

En långbåge kan ha en dragvikt på 140 pund... sen ska man kunna göra om manövern sådär tio gånger i minuten en timme eller så, under koncentration utan att få mjölksyra i armarna.

Tjaba!

Även en svagare båge är fortfarande svårare att sikta med än en musköt, och att tillverka pilar är dyrt.

Solitaire · Inlägg av **Solitaire** » 16 februari 2004, 20:37

Var det inte uppkomsten av kanoner som gjorde långbågen föråldrad?