Kulsprutor, 2 frågor

[Grum]

Det är fullt möjligt att "lobba" in elden med en ksp.
Det jag menar med det är att när man skjuter med spårljus kan man grovrikta mot målen genom riktmedlen och sen titta över riktmedlen när man skjuter.
Man kan då ganska lätt korrigera eldens läge genom att observera spårljusen.
/Thord

Men "vattenslangs-metoden" är ju inte riktigt samma sak som att "lobba" in kulorna. Men "lobba" tänker jag skjutning i övergrader och visst, det är säkert möjligt, men jag tror effekten i målet på sin höjd kan räknas som "störande", som någon härovanför sa.

Jfr men killen som blev skjuten utanför Ing 1 för ett tiotal år sedan. Det var ju just en "lobbad" kul som tog livet av honom.
Där handlade det ju om skjutning från höften med KSP 58 i uppförsbacke. Men om jag inte missminner mig helt så var det ju själva trafikolyckan som dödade honom även om den i sin tur utlöstes en en 7, 62 i huvudet.

[snyde]

Något säger mig att det var en myt, jag har hört så många versioner av den historien att det är svårt att tro något annat. Förresten är det väl det man har kommit fram till varje gång den historien har kommit upp på något militärforum, just att det var en myt.

[KA]

Något säger mig att det var en myt, jag har hört så många versioner av den historien att det är svårt att tro något annat. Förresten är det väl det man har kommit fram till varje gång den historien har kommit upp på något militärforum, just att det var en myt.

Det var ingen myt - utan hände i verkligheten.

Killen som dog hade "skördepermis" från lumpen - det hände samtidigt när jag själv hade skördepermis från I21 sommaren 1991.

Han färdades på en landsväg med nerhissade framrutor pga av sommarhettan, skulle däremot rutorna varit uppe skulle han nog överlevt.
Kulan avfyrades från ca 3-4 km avstånd och hade därför relativt låg hastighet.

Följden av detta blev att KSP-skytten inte fick skjuta vid eldstötsförfarande ( om han inte la sig ner).

[MD650]

Det är ingen myt.
Följden har blivit att det ur säkerhetssynpunktj är besvärligare att genomföra skjutning med ksp (7.62 am),

[Jarl]

Har hört historien om olyckan av min kapten (2002).
(Allt utom att han blev inblandad i en trafikolycka efter att ha blivit träffad).

Vad gäller att "lobba" in skott med kulspruta så tycker jag det är lättare att följa uppkastet i jorden istället för spårljusen, på de avstånd det går att göra detta. Tycker de där spårljusen har en tendens att flänga hit och dit när de ofta lossnar från kulans bakdel och ger endast då en grov fingervisning om var kulorna hamnar.

Sen är det ju så att på längre avstånd så ger rekylen en viss spridning att kulorna förmodligen hamnar inom det område spårljusen belyser.

Men innan man börjar "lobba" in skott bör man ta sig en titt i siktet med rätta inställningarna.

[32anders]

Tittar man på gamla filmer ser man att skyttarna sällan verkar vara noga med vad de skjuter imot. Det finns ofta en anledning till det och det är att oftast sköts mot gigantiska mängder anfallande trupp. Att bara slanga in skotten blev effektivt tack vare mängden mål att träffa.

[Henriko]

Larsson har ju gjort någon uträkning där han ansåg att under WW2 och Korea-kriget gick åt 50000 kulor per dödad soldat.

Henrik

[Olof Larsson]

Tittar man på gamla filmer ser man att skyttarna sällan verkar vara noga med vad de skjuter imot. Det finns ofta en anledning till det och det är att oftast sköts mot gigantiska mängder anfallande trupp. Att bara slanga in skotten blev effektivt tack vare mängden mål att träffa.

Jag minns en episod som jag läst om från VkI,
där ett brittiskt kulsprutekompani (c:a 10 kulsprutor)
sköt kontinuerligt (så kontinuerligt det nu går)
i ett halvt dygn, under vilket kompaniet förbrukade´
i trakterna av 1'000'000 patroner och 10 pipor per vapen
till sina Vickers. Detta utan eldavbrott.
Försök göra samma sak med en Browning...
Hur som helst så ska jag nu inte diskutera Vickers tillförlitlighet
(och Brownings frånvara av detsamma)
utan bara konstatera att med ett dylikt skjutande
konsumerar hiskeliga mängder av ammunition utan att
ge några nämnvärda direkta fysiska resultat (träffade fiende soldater)

Larsson har ju gjort någon uträkning där han ansåg att under WW2 och Korea-kriget gick åt 50000 kulor per dödad soldat.

Henrik

Det var snarare så att USA under 50-talet själva vid en under sökning
kom fram till detta resultat avseende VkII och Koreakriget.
Själv kom jag fram till att det kunde stämma.
Jag hittade lite information om bl.a. ammunitionsåtgång för 12.7mm-kulsprutor
mot kamikazeflygplan under VkII på Crosley's Secret War Effort - The Proximity Fuze.
Där framgår att det gick åt c:a 28'000 skott för att nedkämpa japanska kamikazeflygplan.
Allierade bombflygplan borde rimligtvis ha förbrukat långt mer
för att nedkämpa mera stryktåliga tyska jaktflygplan.
Särskillt som dessa i mindre utsträckning torde ha kommit på rak kurs
och då ksp-skytte på flygplan torde vara den i särklass svåraste skytteformen
och då USA:s utbildning av manskapet inom detta område länge var bristfällig.

[MD650]

Larsson!

Ksp m/39 är bra!

[MOS 13F]

Larsson: Kan det inte vara så att man behövde skada en inkommande kamikaze-Zero betydligt allvarligare för att undvika att få den på sig? Eftersom det ändå är en någorlunda kontrollerad kraschlandning den försöker utföra.

Mot ett konventionellt stridande plan borde räcka med mer lindriga skador för att försätta det ur stridbart skick. Icke kamikaze-piloter hade säkert också större benägenhet att nödlanda eller överge planet om det t.ex. började brinna.

[Olof Larsson]

Larsson: Kan det inte vara så att man behövde skada en inkommande kamikaze-Zero betydligt allvarligare för att undvika att få den på sig? Eftersom det ändå är en någorlunda kontrollerad kraschlandning den försöker utföra.

Mot ett konventionellt stridande plan borde räcka med mer lindriga skador för att försätta det ur stridbart skick. Icke kamikaze-piloter hade säkert också större benägenhet att nödlanda eller överge planet om det t.ex. började brinna.

Som du säkert noterat så gick det åt nästan dubbelt så mycket
ammunition med 12,7mm mot kamikaze än mot icke-kamikaze.
För 20mm-akan gick det åt 25% mer, medans 40mm-akan
förbrukade mindre ammunition mot kamikazeflygplan.

Jag skulle tro att det beror dels de olika vapnens eldkraft och skottvidd.
Sannolikheten att en 12,7mm-kulspruta skulle hinna skjuta ner en kamikaze
på de där ytterst fåtaliga sekundrarna som de kunde verka under var helt
enkelt väldigt liten.

Icke-kamikaze som blivit s.a.s. dödligt sårade av 12,7mm-eld hade ju en helt
annan möjlighet att hinna störta.
Särskillt (skadade) störtbombare som försökte ta sig ur sin dykning
med drastiskt ökad belastning som följd.
Ett kamikazeflygplan som dök mot ett mål slapp ju åtminstone den belastningen.

Men innan vi kommer allt för långt från ämnet.
Kulsprutor, även tunga sådana förbrukade
hiskeliga mänger ammunition för att skjuta ner flygplan.

[varjag]

Måste verkligen fråga - hur 'lobbar' man in kulspruteeld? Vapnets/ammunitionens prestanda medger ju nästan alltid eld bortom skyttens synrand - där tycker jag - inte ens de bästa spårljuspatroner - skulle hjälpa. Indirekt eller nedhållande eld kan givetvis avges bortom synranden - men träffverkan kan aldrig observeras.

[Sarvi]

Enkelt: eldledare. Och/eller så skjuter man mot sedan tidigare kända målytor. Metoden används inte speciellt mycket idag, men mot oskyddad trupp i öppen terräng under exempelvis VK1 kunde det säkert ha en avkylande effekt. Metoden att sikta efter nedslagen vid exempelvis mejning kallas också för att lobba ibland.

[MD650]

Tyskarna efter 1.vk använde metoden med indirekt eld med ksp m.h.t. restriktioner avseende tungt artilleri.
Det främsta syftet var att ha kunskapen att eldobservera med eldledare/-observatör. Det underlättade när man införde "riktigt" artilleri under 30-talet.

[Hans]

Ni får faktiskt läsa mitt tidigare inlägg

Hursomhelst, några exempel:

1) Brittiska armén hade så sent som 1951 en avsevärd del av sin ksp träning vigd åt indirekt eld, både observerad och oobserverad*
http://www.vickersmachinegun.org.uk/195 ... part3.html
Jag har inga reglementen för handen men jag är hyfsat säker på att svenska armén hade det kvar nästan så länge vi hade 36'or.
EDIT - De hade också speciella kspeldledare http://www.vickersmachinegun.org.uk/fccourse.html

2) USMC pysslar fortfarande (1996) med det:
Second Light Armored Reconnaissance Battalion's Heavy Guns Platoon recaptured the all-but-lost art of indirect fire with the M240G medium machine gun, M2 .50-caliber heavy machine gun, and MK19 automatic grenade launcher, during Requalification Exercise '96. (även om jag tror att de mest gör det med MK19)
http://www.usmc.mil/marines.nsf/0/36a1c ... enDocument

3) Triligtvis gör de det down under också
As far as current use, when the Vickers was reintroduced into
the Australian Army in the late 1970's (for about two years)
the handling and doctrinal use manuals were re-written by a
friend of mine. He included a fair sized section on indirect
fire (which was still being taught "in theory" with the M60,
tripod and C2 sight). This enlarged section was kept when the
FN MAG replaced the Vickers and as far as I know still there.
Battle ranges in "continental defence": roles of the Army here
could be extreme and artillery could not be guarantee so the Bn
SFMG Pl had a role in indirect support fire with the Bn Mortar
Pl.
http://www.ku.edu/carrie/archives/wwi-l ... 00209.html
Varjag får väl forska vidare.

MVH


Hans

*Jag tolkar map shooting som oobserverad
edit igen - slavfel