Skriftliga källor gällande Vikingatid?

[Christer Samuelsson]

Wilmer T skriver:

Efter att ha följt Christer S tips har jag nu läst Henrik Jansons avhandling Templum noblissum från pärm till pärm, och jag måste absolut rekommendera den till var och en som hyser ett intresse för att försöka i sinnet återskapa bilden av det vikingatida Sverige och Norden.

Ja det var väl kul att du uppskattade detta.
Jag har varit inne på din hemsida och konstaterat att du är en flitig person. Så nu undrar jag stillsamt om du anser dig behöva revidera detta med att Birka i själva verket är Köpingsvik.
Jag har sagt det förut och jag påstår det igen " Det finns inga som helst arkeologiska belägg för att Mälarbjörkö skulle vara liktydigt med Birka. Inte alls, men isåfall vad är det då?" Du föreslog sist att det skulle vara ett slavhandlarnäste, anser du det fortfarande.
Det blev ett kort höstlov hördudu.
Christer Samuelsson.

[Christer Samuelsson]

Wilmer T skriver:

Efter att ha följt Christer S tips har jag nu läst Henrik Jansons avhandling Templum noblissum från pärm till pärm, och jag måste absolut rekommendera den till var och en som hyser ett intresse för att försöka i sinnet återskapa bilden av det vikingatida Sverige och Norden.

Ja det var väl kul att du uppskattade detta.
Jag har varit inne på din hemsida och konstaterat att du är en flitig person. Så nu undrar jag stillsamt om du anser dig behöva revidera detta med att Birka i själva verket är Köpingsvik.
Jag har sagt det förut och jag påstår det igen " Det finns inga som helst arkeologiska belägg för att Mälarbjörkö skulle vara liktydigt med Birka. Inte alls, men isåfall vad är det då?" Du föreslog sist att det skulle vara ett slavhandlarnäste, anser du det fortfarande.
Det blev ett kort höstlov hördudu.
Christer Samuelsson.

Jag skall be att få göra ett tillägg här:
läs detta:

http://www.svenskhistoria.nu/bocker/284.html

Lägg märke till att här har Adam utan tvekan arkologiskt stöd. På 1000 talet satt det biskopar i Sigtuna, alltså Sigtuna i Uppland inte i något eventuelt Sigtuna på Öland.
Christer Samuelsson.

[UrsusRex]

En tanke gällande Havamal;
Dess 80 första strofer vilket är nära hälften av stroferna som finns däri handlar om tiggarvisdom, tänkta som levnadsregler för kringfarande eddasångare, fattiga gubbar som tar seden dit han kommer och sjunger för värdfolket mot mat och husrum (i grova drag)

Var dessa gubbar de som höll sagorna i liv under 300-år?

/B

Förlåt om jag avbryter men jag vill bara lyfta fram detta mest så att jag själv inte glömmer bort det.... vi kan ta det lite senare i den här tråden.

MVH
Björn

[WilmerT]

Tack Teodric!

För att försöka besvara en annan av frågorna, den om vita kläder, sökte jag lite till i databasen.[...]
Þeir dóu í hvítaváðum.

Holmlager och Holmfrids bägge söner har tydligen dött i dopsärken.

Vore intressant med en initierad religionsvetares syn på det här:

Från Sören Nacke-Krogh, Stenbilleder i danske kirker:

Vikingerne var kristne. Det fremgår af flere samtidige kilder, som intressant nokk ikke nævnerde såkaldte 'nordiske guder'. Derimod kaldte spanske muslimer vikingerne for madjús, og det betyder; tillhængere af Zarathrustas lære. Hermed er kættertroen krdset ind som manikæisk. Enkelte runesten kan give fingerpeg i samme retning. De omtaler folk som døde i 'hvide klæder', og de mest rettroende manikæere kaldtes 'hvide klæder'.

En diskussion om detta och betydelsen för statsbildningen i Sveariket kanske vi kan ta under tråden Sveariket och Götaland?

* Mycket spännande när man faktiskt kan använda runstenarna för vettiga tolkningar av antydanden från andra vikingatida källor, tycker jag.

/Wilmer T
...här skiner solen...

[WilmerT]

Intressant med biskopen i Sigtuna.
Låter märkligt att det inte går at datera honom alls?
Men de polisvetenskapliga metoder av idag kanske är för dyra för fornforskningen, synd det i så fall.

* Det faktum(?) att Uppland skulle varit kristet utan hednakult på 1000-talet (medan det enligt Adam förvisst var det i Götalanden trota Skötkonungs önskningar) ser jag väl snarare som något som talar för teorin att Ansgar kom till Köpingsvik, likafullt som att sveonernas rike troligare hade större utbredning än bara till Mälardalen - och inte minst att sveonernas ursprung kan ha legat snarare söder om Mälaren än norr om den.

* Jag tycker en naturlig förklaring till Sigtuna är dess plats som Skötkonungs motpol till Upplands-ledarna - och om man följer Adams ord i Jansons tolkning; den kristna bondebefolkningen tog glatt emot mässan men Adalvard jagades ändock bort - av noblessen kan man tänka.
- Om en sådan hypotes tål prövning vet jag förstås inte - än.

/Wilmer T
...här skiner solen...

[barzam]

För att försöka besvara en annan av frågorna, den om vita kläder, sökte jag lite till i databasen.

isl. hvítaváðir (f. pl) beskriver dopkläderna som bars vid dopet och någon vecka efter. Jag hittade inte frågan du svarade på, så jag kanske är ute i ogjort väder, men betyder inte att "deyja í hvítaváðum" helt enkelt att dö som barn?

Om det hela handlar om manikéer som det pratades om på en annan tråd verkar detta språkligt sett mycket underligt.

[Olof Ekström]

Jag tror inte det är fråga om barndop - utan att kontrollera så vill jag minnas att båda äkta män och fäder dog "i vitavaðum" enl. stenarna, och några av dem utomlands.

Jag har heller inga demografiska data att stötta detta med men jag har i alla fall svårt att tro att barnadöd skulle vara viktigt nog att resa stenar efter.

Frågan var sist i ett meddelande av WilmerT ovan -

- En intressant följdfråga blir dock: När kristnades Uppland?
- Min tolkning är att detta skedde långt före Väster/Östergötland och andra inre skobygder i gamla Sverige. En vinkling på det är ju det uppenbara handelskontakterna via Ryssland, och de bildstenar på runstenar t ex på Gotland som Sören-Nancke Krogh i Stenbilleder i danske kirker menar talar för att Sveonerna redan var kristnade - kanske så tidigt som 600/700-tal. Men kristna utan kyrka, kättarkristna - kanske s k Arianism eller Mani-ismen med ursprung i Zarathrusta-religionen med ursprung i Iran.
- Han nämner begreppet vita kläder; om vikingar ska ha sagts på en del runstenar att "han dog i vita kläder":
Känner någon till sådana ristningar?
- Uttrycket 'vita kläder' ska enligt Nacke-Krogh benämna rättrogna manikister (eller vad det nu kan heta?)

[Christer Samuelsson]

-Har Henrik Janson bemötts eller har hans slutsatser accepterats?
- Vet någon hur det gått med tidsbestämningen av runstenar?
- Vilken tidsålder kan stenar ristade av Åsmund bestämmas till?
- När ristade Ubir/übir stenar?
- Känner någon till ristningar med uttrycket 'vita kläder'?

Här skulle jag vilja tillägga en fråga
- Vad anser det tvärvetenskapliga forskningsprojektet " Vägar till Midgård" om Henrik Jansons upptäckter? Se:
http://www.ark.lu.se/oldnorsereligion/swe/index.asp
Är dessa över huvudet taget omnämda? Någon som vet jag har ännu inte läst något från detta .
Christer Samuelsson

[WilmerT]

...med risk för att ämnesuppslaget hellre skulle ges en egen tråd:

* När jag läser om Adam av Bremen ur Henrik Janssons (övertygande) perspektiv uppenbaras en helt ny dimension av fakta.
Mot den bakgrunden vore verkligen en redogörelse för hur Janson bemötts intressant att ta del av.

* Där Adams uttryck och fördömmande av de nordiska 'barbarerna' tidigare verkat en aning märkliga (den fina kristna kyrkan övervinner de dumma hedningarna genom att prästen håller en predikan...) blir det plötsligt väldigt mycket trovärdigare:
- OM en redan kristen befolkning (dock utan katolska kyrkorutiner och präster) alltså redan övertygats om Kristus förtjänster före de gamla hednagudarna så är det inte längre en otrolig bedrift att "omvända hela grannskapet och få dem att lägga stora kontanta summor i kollekt" som Adam beskriver Adalvards mission i Sigtuna.
- Det är tvärtom helt naturligt (här en annan vinkling från Jansons penna: den s k Peterspenningen kan mycket väl genom Knut den Stores inverkan ha varit en existerande sed, kanske t o m grundläggande för Olof Skötkonungs myntslagning. Alltså kan befolkningen runt Sigtuna redan 1070 ha haft en tradition att betala "skatt och avgifter" till påvens utsända.)
- Janson påvisar likheten med hedningar öster om Elbe, hos slaverna t ex i Rügen - som också kallas 'pagani' och bör betraktas som avfällingar; vantroende kristna snarare än (asatroende el dyl) hedningar.
- Kulten av belätet 'Svantevit' är helt enkelt en personkult till helgonet Sankt Vitus.

* Jag vill påstå mig ha upptäckt en liknande motsättning, mellan Hamburg-Bremen och Danerna: från Ansgar & Erik / Horich via Unni & Erik Barnet / Horich d.y. till Gorm Engelsman / Vurm och fram till Harald Blåtands slutliga katolska kristnande vid pass 965:
- Vurm (Adam) == Gorm Engelsman (Saxo) är kristnad i England och bekämpar Unnis mission i Jylland i början av 900-talet - och kallas därför hedning av Adam
- Vurms son Harald släpper in katolikerna till Danaväldet i form av biskop Unni, och under Gorm de gamle (eventuellt och förmodligen Harald Gormssons son) är status relativt oförändrat innan Harald Blåtand runt 965 besegras av Saxarnas kung Otto, döps ev av biskop Adaldag (enligt Adam tvingas att låta sig döpas), för att sedan gör hela Danmark kristet == katolskt kyrkokristet och ett självständigt lydrike under tyska riket
- Ska uppdatera min hemsida om Adam av Bremen med ett preliminärt resonemang inom kort.

Slutsats:
* Jag tror alla kristna källor från vikingatiden behöver granskas på nytt, med perspektivet
- från Janson: att det inte var hedniska utan icke-romerskt-katolsk-kristna kulturer i Skandinavien under 1000-talet
- från Nancke-Krogh: att bildstenar och andra bildsymboler ända fram i 1200-tal, med en historia så långt tillbaka som 600/700-tal kan tydas som en tidig-kristen kultur; kättar-kristna eller annat - men framför allt icke-katolska
- och med den spännande frågan när, om och hur det egentligen övergavs en hedniskt asa-troende kultur under vikingatiden
(nja om behöver vi kanske inte betvivla...)

* När vi läser forntida skrifter bör vi påminna oss Jansons erinran om
- vikten att ställa frågan varför en viss text skrivits - inte bara när, var och av vem
- den påtagliga avsaknaden av religionsvetenskapliga tolkningar av skriftliga forntida källor och lämningar

/Wilmer T, med ögonen djupt nertryckta i Adam av Bremens verk
...här skiner solen...

[Olof Ekström]

Fråga: De forskare som vill ha en manikéisk (eller kristen variant därav, katarer eller annan) kult i Norden före Ansgar - har de tagit upp kännetecken för dessa kulter? Att ge sig in och studera något som manikéerna är - enl min mening - horribelt jobbigt, litteraturen är tung och trist och mestadels centrerad omkring diverse gnosticistiska galenskaper.

De kännetecken jag kunnat finna hittills är i huvudsak tre,

- De källor jag hittat hittills - alla sekundära eller värre - saknar fulltständigt omnämnanden om vita särkar. Däremot använde åtminstone katarerna och albigenserna svarta klädnader.

- Samtliga manikéiska efterföljare verkar vara mycket inställda på vegetariansk födoval. Ska man söka dem i Norden måste det gå att knyta arkeologiska fynd till detta. Borde vara trivialt, faktiskt.

- Manikéerna verkar sakna kultiska symboler (av typ korset). Man använde en tom stol åtminstone vid vissa högtider, men den behöver inte ha satt så mycket spår. Framställningar om ljusets herre och liknande borde väl rimligen ha förekommit, men vi har ju inteså mycket text att gå på...

Nämner dansken (Nancke-Skog, var det så han hette?) något om dessa?

Sist men inte minst, det vore bra om det gavs en rimlig förklaring till manikéismens närvaro i Norden - den biten antar jag att han löser? Kulten dör ju ut i Europa redan omkring 600 eller nåt.

I övrigt måste jag säga att manikéism var ett av de bisarrare ämnen jag snubblat in på på ett tag...

(det ska ha funnits en äldre tråd om manikéism, men jag hittar den inte - nån som kan hjälpa?)

[Christer Samuelsson]

Slutsats:
* Jag tror alla kristna källor från vikingatiden behöver granskas på nytt, med perspektivet
- från Janson: att det inte var hedniska utan icke-romerskt-katolsk-kristna kulturer i Skandinavien under 1000-talet
- från Nancke-Krogh: att bildstenar och andra bildsymboler ända fram i 1200-tal, med en historia så långt tillbaka som 600/700-tal kan tydas som en tidig-kristen kultur; kättar-kristna eller annat - men framför allt icke-katolska

Om bildstenarna vet jag inte, för om dessa är jag tämligen okunnig, men i övrigt kan jag hålla med.
Det finns en farbror till vars teorier man nog borde ta hänsyn till, nämligen Pritsak. Han har tillsammans med ett stort team skrivit boken "The origin of Rus". Det är ett vetenskapligt arbete med över tvåhundra sidor källhänvisningar. Hans slutsatser är omvälvande och mången äldre man eller kvinna av facket har nog svårt att ta detta till sig, eftersom en del av deras akademiska arbeten blir minst sagt mediokra om man gör så.
Pritsak bevisar väl mer eller mindre att det under vikingatid är ett slags som han skriver karismatiska klaner som utgör de verkliga maktstruktiurerna i det vikingatida samhället. Geografiska betingelser d.v.s. var man bor och så vidare har enligt Pritsak en oerhört liten betydelse. M.a.o. är han ingen idol ens i Väsyetgötland.
Läs vidare här om boken .
http://www.hup.harvard.edu/catalog/PRIORI.html

Ta del av den, den den är mycket tänkvärd! Han har samma problematik som Janson. Skall etablerade arkeologer och historiker ta honom till sig får de även lov att acceptera att en hel del av deras avhandlingar o.s.v. varit snömos, det är nog svårsmält.
Christer Samuelsson.
PS. Gör en Googlesökning på The origin of Rus, det finns massor att läsa på nätet. DS.

[barzam]

[quote="Teodric"]Jag tror inte det är fråga om barndop - utan att kontrollera så vill jag minnas att båda äkta män och fäder dog "i vitavaðum" enl. stenarna, och några av dem utomlands.

De inskrifter du citerade ovan innehåller ingenting som tyder på att det är äkta män och fäder som dog i hvítaváðum. U669 kanske dock syftar på en vuxen man, resten verkar vara söner till dem som låtit resa stenen.

Att dessutom ordet, som sagt, är belagt i isländskan med just betydelsen dopsärk stärker väl denna runsvenska betydelse?

Det finns för övrigt ett inhemskt Danmark precis utanför Uppsala (tom egen socken). Namnet har ingenting att göra med landet Danmark utan är en bildning med Dan- 'sank' och -mark 'gräns(skog)'. Socknen Danmark ligger mitt emellan två gamla Uppländska folkland.

[Olof Ekström]

U699 är definitivt en vuxen man,

Ingileif lét reisa st[ein] at Brúna, bónda sinn. Hann varð dauðr á Danmôrku í hvítaváðum.

Vad beträffar Danmark är jag rätt skeptisk till att det skulle vara Danmarks socken, som ligger inom synhåll från Uppsala (man passerar Danmarks kyrka på höger sida ett par kilometer innan man kommer fram till Uppsala söderifrån på E4). Det verkar helt enkelt inte vara betydelsefullt nog för att dels folk skulle bege sig dit, dels inte värt att nämna på en sten - om det inte också finns en teori om något kultiskt centrum där (iofs inte omedelbart avförbart, det flyter en å förbi som mynnar i Föret, jag tror det är Trehörningens avflöde och den bör ha varit farbar, och platsen bör ha legat nära själva Mälarviken när vattnet var högre).

Ska se om jag får tid att inventera vilka som blev döda i vitt, senare idag.
Red. Ok det var ju enkelt, det vara bara de där 7, och alla utom en skulle mycket väl kunna vara barndopsärkar. Man kanske ska tillägga att en också nämner Gud och en nämner Kristus alltså om jag förstått rätt knappast manikéister, möjligen katarer.

[Olof Ekström]

Att dessutom ordet, som sagt, är belagt i isländskan med just betydelsen dopsärk stärker väl denna runsvenska betydelse?

För att det ska styrka ordet i betydelsen barndop~ till skillnad från vuxendop~ borde man väl ha belägg för en åtskillnad, helst från gamla källor? Nån som läst nåt om det?

[Olof Ekström]

Pritsak bevisar väl mer eller mindre att det under vikingatid är ett slags som han skriver karismatiska klaner som utgör de verkliga maktstruktiurerna i det vikingatida samhället. Geografiska betingelser d.v.s. var man bor och så vidare har enligt Pritsak en oerhört liten betydelse.

Den mannens verk vill jag lära känna. Det där känner jag omedelbart att det har relevans för inte bara vår egen bakgård utan hela den germanska kultursfären.

Tack för tipset, jag ska omedelbart söka upp den, och resten av den här sjukdagen går nog åt att söka på nätet och läsa:)