disciplin och övergrepp0

[tobbe]

Jag har redan förklarat för dig ett antal gånger att jag förstår varför övergrepp inträffade, men jag anser även att det knappast rättfärdigar ett sådant beteende.

Inte jag heller man jag kan förstå varför de handlade så.

Oj, som om det kom som en överraskning för mig att det fanns psykiskt sjuka människor i Röda Armén... Visste du förresten att det fanns en del skomakare i Wehrmacht?

/Johan

Du förstår inte vad jag menar. Det jag menar är att det fanns psykiska sjuka människor i varje armé under andra världskriget och i ryska armén var det troligtvis de som tex våldtog ryska kvinnor eller småbarn.

Var inte så säker på det, hördu. Vill minnas att min morfar ganska ofta talar om hur det var när han var ung och bodde i Warszawa... Utan att dra ut på det alltför mycket kan jag ju nämna att han gillade de tyska soldaterna betydligt mer än de ryska.

Bodde han i Warzawa år 1945?

Det är inte för intet som polacker i allmänhet hatar och har hatat ryssar.

Snälla dra inte alla över en kam. Jag har snackat med en polack som har släktingar som tycker att ryssarna var mycket bättre än tyskarna och att de hade bättre under det ryska styret.

[tobbe]

Jaså? Var har jag sagt att de flesta ryska soldaterna våldtog ryska kvinnor eller det är ditt vanliga ordbajseri?

Som vanligt så kan du inte hålla en sansad ton men nåja såhär skrev jag på sidan 2:

Ni försöker framställa de sovjetiska soldaterna som försupna våldtäktsmän vilket är helt fel.

och du svarade med:

Jaså? mellan 1-3 miljoner tyska kvinnor(plus polska och ryska) har fel, och tobbe har rätt....

/Anno

Jag argumerntera så att ryssarna inte var guds bästa barn, precis som tyskarn. Och att de har ingen som helst rätt att våldföra sig på de tyska kvinnorna, ty då gör de samma misstag som tyskarna som skött oskyldiga civila och är lika stora svin som tyskarna. Att de kan avreagera sig genom att skjuta mot fiende linjerna, det kan de göra, men inte barn och kvinnor.

/Anno som har kommit tillbacka från stugan på Hallandsåsen.

Visst var det fel men ändså helt förståligt beteende. Att sen en del rödarmister fick se koncentrations och förintelseläger gjorde ju hatet mot tyskarna ännu större.


Kan någon moderator flytta de senast inläggen om Poland till en ny tråd?

[Martin Tunström]

Som Johan nämnde, för ett tag sedan, så verkar du ej läsa inläggen! Var någonstans säger jag i det här citatet att de flesta ryska soldaterna våldtar ryska kvinnor, mig veterligen skriver jag att ryska kvinnor blev våldtagna av ryska soldater, men inte att de flest gjorde det! Återigen läs innan du skriver:

Jaså? mellan 1-3 miljoner tyska kvinnor(plus polska och ryska) har fel, och tobbe har rätt....

Visst var det fel men ändså helt förståligt beteende. Att sen en del rödarmister fick se koncentrations och förintelseläger gjorde ju hatet mot tyskarna ännu större.

Jaså det är förståligt för dig att våldta en kvinna, inte för mig eller för den delen en kvinna....

/Anno

[tobbe]

Som Johan nämnde, för ett tag sedan, så verkar du ej läsa inläggen! Var någonstans säger jag i det här citatet att de flesta ryska soldaterna våldtar ryska kvinnor, mig veterligen skriver jag att ryska kvinnor blev våldtagna av ryska soldater, men inte att de flest gjorde det! Återigen läs innan du skriver:

Jag har följt den här diskussionen från början så påstå inte att jag inte läser inläggen. Du har snarare skrivit indirekt att de flesta rödarmisterna var försupna våldtäktsmän. Läs mitt förra inlägg så förstår du förhoppningsvis. Ryska kvinnor? Du måste ha skrivit fel.

Jaså det är förståligt för dig att våldta en kvinna, inte för mig eller för den delen en kvinna....

/Anno

Läs mitt inlägg här : viewtopic.php?t=7404&postdays=0&postorder=asc&start=60 så kanske du förstår vad jag menar.

Och kan du sluta att skriva med utropstecken hela tiden det ger debatten en otrevlig ton.

[Martin Tunström]

Du har snarare skrivit indirekt att de flesta rödarmisterna var försupna våldtäktsmän.

Ja, det är något jag inte förnekar, däremot har jag aldrig sagt det här som du springer och anklagar mig:

Vem är det som påstått att de flesta ryska soldater skulle våldtagit ryska kvinnor?

Anno.

Återigen läs innan du skriver.

Läs mitt förra inlägg så förstår du förhoppningsvis. Ryska kvinnor? Du måste ha skrivit fel.

Se ovan!

Och kan du sluta att skriva med utropstecken hela tiden det ger debatten en otrevlig ton.

!!!!!

/Anno

[tobbe]

Ja, det är något jag inte förnekar, däremot har jag aldrig sagt det här som du springer och anklagar mig:

Vem är det som påstått att de flesta ryska soldater skulle våldtagit ryska kvinnor?

/Anno

Du skrev inte det så som jag formulerade det, men det framgick att du menade det. Någon annan som tycker det också?

Om du fortsätter att tjata om struntsaker och med en sån otrevlig ton kan du lika gärna lägga av diskutera.

[Martin Tunström]

Du skrev inte det så som jag formulerade det, men det framgick att du menade det. Någon annan som tycker det också?

När någon som du kommer och anklagar mig för något som jag inte har sagt så blir jag förbannad på personen ifråga, varje vetig människa, kan läsa i det här citatet att jag inte skriver att de flesta ryska soldater våldtog ryska kvinnor, den som gör detta lever då i en drömvärld.

Jaså? mellan 1-3 miljoner tyska kvinnor(plus polska och ryska) har fel, och tobbe har rätt....

Om du fortsätter att tjata om struntsaker och med en sån otrevlig ton kan du lika gärna lägga av diskutera

När du sitter och anklagara mig för något så är det inga struntsaker, däremot är det struntsaker när du ihärdigt forsätter debatten trots att jag inte har sagt det du säger.

/Anno

[tobbe]

Oj då trodde visst att Johan hade skrivit tyska kvinnor istället för ryska . Man gör lätt misstag när man är trött . Slutjatat om det nu

[Rancid]

Förstår du inte vad teorin bakom mitt inlägg går ut på så kanske det inte är någon idé att fortsätta diskutera.

/Johan

Nej, jag förstår faktiskt inte vad du menade så det är nog lika bra stanna där.

[Totmes]

Det var ett väldigt munhuggande här. Men fakta, kan någon bidra med fakta? Mängder av tyskar blev ju efter kriget åtalade för krigsförbrytelser. Men förekom det någon gång att tyska soldater åtalades för massvåldtäkter?

[tobbe]

Rödarmisterna blev ju aldrig åtalade eller fällda för sina brott men våldtog hade de ju gjort ändå.

[JAB]

Så här skriver Antony Beevor i "Berlin: the Downfall 1945" (engelska Hardcover-upplagan):,

(s.28 ) 'Red Army soldiers don't believe in "individual liaisons" with German women', wrote the playwright Zakhar Agranenko in his diary when serving as an officer of marine infantry in East Prussia. 'Nine, ten, twelve men at a time - they rape them on a collective basis.'

(s.29) Beria and Stalin back in Moscow knew perfectly well what was going on. In one report they were told that 'many Germans declare that all German women who stayed behind were raped by Red Army soldiers'. Numerous examples of gang rape were given - 'girls under eighteen and old women included'. In fact victims could be as young as twelve years old. 'The NKVD group attached to the 43rd Army discovered that German women who had stayed behind in Schpaleiten had tried to commit suicide' the report continued. 'They interrogated one of them called Emma Korn. "On 3 February," she told them, "frontline troops of the Red Army entered the town. They came into the cellar where we were hiding and pointed their weapons at me and the other two women and ordered us into the yard. In the yard twelve soldiers in turn raped me. Other soldiers did the same to my neighbours. The following night six drunken soldiers broke into our cellar and raped us in front of the children. On 5 February, three soldiers came, and on 6 February eight drunken soldiers also raped and beat us." ' Three days later the women tried to kill the children and themselves by cutting all their wrists, but evidently they had not known how to do it properly.

(s.65) (Vasily) Grossman soon discovered how much the RedArmy men took. 'Liberated Soviet girls quite often complain that out soldiers rape them,' he noted. 'One girl said to me in tears, "He was an old man, older than my father." ' But Grossman refused to believe the worst of the true frontoviki. 'Frontline soldiers are advancing day and night under fire, with pure and saintly hearts. The rear echelon men who follow along behind are raping, drinking and looting.'

(s.108) 'On the night of 24 February,' Tsyganov reported in the first of many examples, 'a group of thirty-five provisional lieutenants on a course and their battalion commander entered the (liberated Russian) women's dormitory in the village of Grutenberg, ten kilometers of Els, and raped them.' Three days later, 'an unknown senior lieutenant of tank troops went by horse to where girls were gathering grain. He left his horse and spoke to a girl from the Dnepropetrovsk region called Gritsenko, Anna. He ordered her to come closer. She refused. So he took his gun and shot her, but she did not die. Many similar incidents took place'.

(s.326) In Dahlem, some of Rybalko's officers visited Sister Kunigunde, the mother superior of Haus Dahlem, a maternity clinic and orphanage. She informed them that they had not hidden any German soldiers. The officers and their men behaved impeccably. In fact, the officers even warned Sister Kunigunde about the second-line troops following on behind. Their prediction proved entirely accurate, but there was no chance of escape. Nuns, young girls, old women, pregnant women and mothers who had just given birth were all raped without pity. One woman compared events in Dahlem to 'the horrors of the Middle Ages'. Others thought of the Thirty Years War.
The pattern, with soldiers flashing torches in the faces of women huddled in the bunkers to select their victims, appears to have been common to all the Soviet armies involved in the Berlin operation. This process of selection, as opposed to the immediate violence shown in East Prussia, indicates a definite change. By this stage Soviet soldiers treated German women much more as sexual spoils of war than as substitutes for the Wehrmacht on which to vent their rage.

(s. 410) Berliners remember that, because all the windows had been blown in, you could hear the screams every night. Estimates from the two main Berlin hospitals ranged from 95,000 to 130,000 rape victims. One doctor deduced that out of approximately 100,000 women raped in Berlin, some 10,000 died as a result, mostly from suicide. The death rate was thought to be much higher among the 1.4 million who had suffered in East Prussia, Pomerania and Silesia. Altogether at least 2 million German women are thought to have been raped, and a substantial minority, if not a majority, appear to have suffered multiple rape. A friend of Ursula von Kardorff and the Soviet spy Schulzu-Boysen was raped by 'twenty-three soldiers one after the other'. She had to be stitched up in hospital afterwards.

Notera att detta endast är ett urval ur de många exemplen i boken. Enligt mig är det uppenbart att saken inte kan bortförklaras med revansch. Det var bara en av många faktorer.

PS. Eventuella tryckfel är mina.

[Johan Elisson]

Eftersom debatten tydligen har ordnat upp sig igen och JAB har hittat ett par exempel (det som är jobbigast, att leta reda på en kort passage i en bok på 500 sidor) så kan jag ta mig tid att översätta dessa (originalöversättning från den svenska versionen) samt lägga till annat jag stöter på på vägen:

"Röda arméns soldater tror inte på 'individuella förhållanden' med tyska kvinnor", skrev dramatikern Zachar Agranenko i sin dagbok när han tjänstgjorde som officer i ett marininfanterifröband i Ostpreussen. "Nio, tio, tolv man på samma gång - de våldtar kvinnorna som en kollektiv handling."

Berija och Stalin visste mycket väl vad som pågick. I en rapport kunde de läsa att "många tyskar påstår att alla tyska kvinnor som stannade kvar i Ostpreussen blev våldtagna av soldater ur Röda armén". Åtskilliga exempel på gruppvåldtäkte anfördes - "flickor under arton år och även äldre kvinnor". I själva verket kunde offren vara så unga som tolv år. "NKVD-gruppen vid 43. armén upptäckte att tyska kvinnor som hade stannat kvar i Schpaleiten hade försökt begå självmord", fortsatte rapporten. "De förhörde en av dem som hette Emma Korn. 'Den 3 februari', berättade hon för dem, 'trängde frontsoldater från Röda armén in i staden. De kom till källaren där vi gömde oss och pekade med sina vapen på mig och de två andra kvinnorna och beordrade oss ut på gården. Där våldtog tolv soldater mig och andra soldater gjorde samma sak med mina två grannar. Kvällen därpå bröt sig sex berusade soldater in i vår källare och våldtog oss inför våra barn. Den 5 februari kom tre soldater och den 6 februari våldtog och misshandlade åtta berusade soldater oss.'" Tre dagar senare försökte kvinnorna ta livet av barnen och sig själva genom att skära upp handlederna, men tydligen hade de inte lyckats i sitt uppsåt.

Grossman dolde emellertid inte obehagliga sanningar för sig själv även om han inte kunde publicera dem. "Där fanns 250 av våra flickor som tyskarna haft med sig från distrikten Vorosjilovgrad, Charkov och Kiev. Chefen för arméns politiska avdelning sade att dessa flickor fått klara sig nästan helt utan kläder. Men en man från arméns nyhetstidning berättade för mig att de här flickorna hade sett ut att må ganska bra och haft ordentligt med kläder, fram tills våra soldater dök upp och tog ifrån dem allting."

Grossman upptäckte snart hur brutalt Röda Arméns soldater betedde sig. "Det händer ofta att befriade sovjetiska flickor klagar över att våra soldater våldtar dem", konstaterade han. "En flicka som var helt upplöst av tårar berättade för mig: Det var en gammal man, äldre än min far." Men Grossman vägrade - med visst fog - att tro det värsta om äkta frontoviki. "Frontsoldaterna rycker fram dag och natt under ständig beskjutning med rena och fromma hjärtan. Det är trupperna från de bakre linjerna som våldtar, dricker och plundrar."

Denna formulering [omskrivning av termen våldtäkt i ryska historieböcker] erkänner också indirekt att det förekom många fall av våldtäkter i Polen. Men betydligt mer chockande ur rysk synvinkel är det faktum att Röda arméns officerare och soldater också våldtog ukrainska, ryska och vitryska kvinnor och flickor som släpptes ur slavläger i Tyskland. Många av flickorna var så unga som sexton år när de hade förts till Tredje riket; några var blott fjorton. De omfattande väldtäkterna av kvinnor som med tvång förts från Sovjetunionen undergräver fullständigt alla försök att rättfärdiga Röda arméns uppförande med motiveringen att det handlade om hämnd för den brutalitet som tyskarna gjort sig skyldiga till i Sovjetunionen.

"På kvällen den 24 februari", anförde Tsygankov i det första av flera exempel, "trängde 35 befälsaspiranter som gick på en kurs och deras bataljonschef in på [de ryska] kvinnornas sovsal i byn Grutenberg, tio kilometer öster om Els, och våldtog dem." Tre dagar senare ["]red en oidentifierad högre officer från pansartrupperna bort till en plats där flickorna bärgade säd. Han satt av och frågade en flicka från Dnepropetrovsk-området som hette Anna Gritsenko: "Var kommer du ifrån?" Hon svarade honom. Han beordrade henna att komma närmare. Hon vägrade. Då tog han fram sin pistol och sköt henne, men hon dog inte. Många liknande incidenter ägde rum."

["]En av dem [som inkvarterats i en nämnd stad], Maria Sjapal sade: Jag väntade dag och natt på att Röda armén skulle dyka upp. Jag väntade på att bli befriad, och nu behandlar våra soldater oss värre än vad tyskarna gjorde. Jag känner ingen glädje över att jag är vid liv." "Det var oerhört svårt att stå ut med tyskarna", sade Klavdia Malasjenko, "men nu är vi olyckliga. Detta är inte att bli befriad. De behandlar oss vedervärdigt. De gör vidriga saker mot oss."

I Dahlem besökte några av Rybalkos officerare syster Kunigunde som var föreståndarinna för Haus DAhlem, en förlossningsklinik och hem för föräldralösa barn. Hon sade åt dem att de inte hade gömt några tyska soldater. Officerarna och deras män uppföde sig oklanderligt. I själva verket varmade några av officerarna till och med syster Kunigunde för andra linjens trupper snart skulle dyka upp. Deras förutsägelse visade sig vara helt korrekt, men det fanns ingen möjligthet att fly. Nunnor, unga flickor, gamla kvinnor, gravida kvinnor och mödrar som just hade fött våldtogs alla utan misskund. En kvinna jämförde händelserna i Dahlem med "medeltida ohyggligheter". Andra ko att tänka på trettioåriga kriget.

Mönstret med soldater som valde ut sina offer genom att rikta ficklampor i ansiktet på kvinnor som satt tätt tryckta mot varandra i bunkrar, tycks ha varit gemensamt för alla sovjetiska arméer som var inbegripna i slaget om Berlin. Denna urvalsprocess, till skillnad från det mer omedelbara våldet man lade i dagen i Ostpreussen, tyder på en definitiv förändring. Vid det här laget behandlade de sovjetiska soldaterna tyska kvinnor mer som sexuellt krigsbyte, än som substitut för Wehrmacht att ta ut sin vrede på.

I källaren släpades också Ellen Goetz, en judisk vän till Magda som hade sökt skydd där när hon flydde från fängelset på Lehrterstrasse efter ett kraftigt bombardemang, ut på gatan och våldtogs. När andra tyskar försökte förklara för ryssarna att hon var judisk pch hade blivit förföljd, fick de det fåordiga genmälet: "Frau ist Frau". En stund senare dök några ryska officerare upp. Själva uppförde de sig oklanderligt, men de gjorde inget för att stoppa sina män.

Berlinarna minns att eftersom fönsterrutorna i staden hade tryckts in som en följd av alla explosioner, hörde man skriken varje natt. Uppskattningarna från två större sjukhus i Berlin gör gällande att mellan 95 000 och 130 000 kvinnor utsattes för våldtäkt. En läkare slöt sig till att av uppskattningsvis 100 000 kvinnor som blev våldtagna i Berlin, dog ungefär 10 000 i följderna, flertalet av självmord. Dödligheten bland den 1,4 miljon kvinnor som utsatts för våldtäkt i Ostpreussen, Pommern och Schlesien ansågs vara betydligt högre. Sammantaget uppskattar man att åtminstonde två miljoner tyska kvinnor blev våldtagna, och en stor minoritet, eller möjligtvis majoritet, tycks ha utsatts för massvåldtäkt. En vän till Ursula von Kardorff och den sovjetiska spionen Schulze-Boysen, våldtogs av "tjugotre soldater den ene efter den andra". Efteråt blev man tvungen att sy ihop henne på sjukhus.

/Johan

[Martin Tunström]

Jag tackar JAB för citaten från Antony Beevors Berlin - slutstriden(och johan för att han översatte dem), nu hoppas jag tobbe läser dessa eftersom han inte kunnde läsa boken. (Själv hade jag inte orkat letat upp citaten)

/Anno

[tobbe]

Tack för att ni tog er tid att skriva detta.

Denna formulering [omskrivning av termen våldtäkt i ryska historieböcker] erkänner också indirekt att det förekom många fall av våldtäkter i Polen. Men betydligt mer chockande ur rysk synvinkel är det faktum att Röda arméns officerare och soldater också våldtog ukrainska, ryska och vitryska kvinnor och flickor som släpptes ur slavläger i Tyskland. Många av flickorna var så unga som sexton år när de hade förts till Tredje riket; några var blott fjorton. De omfattande väldtäkterna av kvinnor som med tvång förts från Sovjetunionen undergräver fullständigt alla försök att rättfärdiga Röda arméns uppförande med motiveringen att det handlade om hämnd för den brutalitet som tyskarna gjort sig skyldiga till i Sovjetunionen.

Det framgår varken hur många som blev våldtagna eller hur många rödarmister som deltog vilket snarare undergräver författarens teori om det hela.

Notera att i en del fall så är rödarmisterna berusade.