Medeltida matvanor och livsmedelsproduktion

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1391
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Medeltida matvanor och livsmedelsproduktion

Inlägg av Dan Koehl » 25 jun 2003 23:43

bigj5 skrev: Kom att tänka på en så enkel sak som att kristendomen tvingade fram ett ökat brödätande. Det gav utslag direkt i arkeologin eftersom man från 1100-talet hittade allt färre djurskellett fram till 1300-talet i Västergötland och Halland. Viljket tyder på att sädesodlandet ökade medan djurhållningen gick tillbaks. Det ledde troligen till stora förändringar i folks liv! Bönerna om god skörd intensifierades i takt med att man oroade sig för missväxt eller ej. Då var det ju välkommet med en gud till att tillbe, om man säger!

Samtidigt orsakade ett minskat antal djur att det blev svårare att håklla värmen inne under vintrarna - vilket ledde till att man tvingades bygga bättre hus som man kunde bebo utan att ha ek ko breve när man söv! Detta i sin tur ledde till att man förmodligen blev rejält bofast, vilket man inte var innan! Detta ledde till att man bråkade mer om markgränser och allt som kom med detta:

Allt för en brödskalks skull! :)

De små förändringarna kunde ta sig konstiga vägar och konsekvenser. När klimatet blev någon grad sämre under 1300-talet, så återgick man till boskapsskötsel igen, dessutom efterfrågade man mer kött nere i Europa. detta drog igång en handel med nötdjur som ledde till ett ökat välstånd - med mer bråk eftersom välstånd lockar till sig folk som vill åt godsakerna.....osv i all oändlighet!

MVH
bigj5
Intressanta uppgifter som leder till lite huvudbry.

På vilket sätt tvingade kristendomen fram mer brödätande?

Menar du att det totala antalet djurskelett funna i Västergötland, vilka (möjligen, men tveksamt?) skulle kunna preciseras till att vara från mellan 1150 och år 1300 skulle uppgå till ett så stort numerärt antal att man utifrån detta skulle kunna göra statistik påvisande matvanors ändrande i området?

Om så över huvud taget är fallet, har man begrundat möjligheten att man börjar använda skelett som kalkgiva i fodret?

Uppvisar människoskelett och framför allt tänder några tecken på ändring av diet?

Samt undrar jag var har du sett kontinental exportstatistik för boskap födda i Västergötland vid tiden 1300?

Den typen av skriftliga källor är för mig ny och sensationell.

Varför importerades till Europa för övrigt någon boskap alls från svenska Västergötland vid denna tiden?

Hur fraktades boskapen? Med skepp från Lödöse?
Senast redigerad av 2 Dan Koehl, redigerad totalt 26 gång.

bigj5
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 23 jun 2003 16:25
Ort: Västkusten

Huvudbry

Inlägg av bigj5 » 26 jun 2003 00:22

Då får vi bena ut detta då!

Kristendomen är en religion som framhåller brödet som ett viktigt livsmedel - däremot anser den att hästkött inte är tjänligt! Brödet är en viktig del i kulten, vilket således framhäver det viktiga att just äta bröd. Egentligen en företéelse från Mellanöstern och Sydeuropa - men den planterades in överallt dit kristendomen trängde in.

Antalet hittade djurskellett under perioden 1100-1300/1350 tyder på detta, ja! dessutom finns det spridda källor som anger att boskapsskötseln gick tillbaks, alldeles särskilt på platser där man förr knappt odlade några större mängder spannmål! Observera att det främst gäller skogsbygderna! Byter man ut kossor och andra animalier mot spannmål så har man förändrade matvanor!

Kalk i fodret? Varför skulle man komma på det just då? Och inte 1000 år tidigare? Har inget svar på denna fråga!

Vad gälller människors tandhälsa är jag osäker, men för västra Europa i allmänhet blev tillståndet vad gäller tänder bättre under högmedeltiden, sedan under 1300-talets kriser blev det säömre igen. Hur det var i Västsverige är jag osäker på, men troligen följde man trenden även här!

Kontinental exportstatistik? Fraktar man kossor och oxar från Danmark ned till Tyskland och Holland, så behövs ingen statistik. Sådant går att avläsa i gamla urkunder. Vad gäller just Danmark och Sverige under denna tid, senare delen av 1300-talet, så pekar källorna mot att man efter rader av missväxtår under 1300-talets första halva, delvis pga av sämre (kallare) väder mot att man tvingades återupptaga boskapsskötseln igen.

En pådrivande orsak var att kontinentens efterfrågan på oxar och nötkött ökade mot 1300-talets andra halva. Under 1400-talet var efterfrågan mycket hög. Detta gynnade områden som de svenska eftersom här fanns gott om betesmark till skillnad från ett kontinentaleuropa som behövde marken för annat och där man inte kunde breda ut sina djurbetesmarker lika lätt som här i norr. (Det gäller alltså de delar av Västergötland och Småland som låg närmare det danska Halland och Skåne - inte de flacka regionerna uppe vid Vänern).

Man fraktade djuren ned till hamnstäderna i Halland - fördelen med djur är att de sas går av egen maskin! En fördel vad gäller primitiv export! Denna företéelse pågick in till 1600-talet!

Asagudarna? Tja, hur kom vi in på detta egentligen? Du får kolla upp genom sajterna, men jag tror det var en som frågade efter påverkan utifrån - och så gled frågan in på djuren! Ibland blir det lätt så! Sorry! :roll:

MVH
BJ5

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1391
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Re: Huvudbry

Inlägg av Dan Koehl » 26 jun 2003 12:21

bigj5 skrev:Kristendomen är en religion som framhåller brödet som ett viktigt livsmedel - däremot anser den att hästkött inte är tjänligt! Brödet är en viktig del i kulten, vilket således framhäver det viktiga att just äta bröd. Egentligen en företéelse från Mellanöstern och Sydeuropa - men den planterades in överallt dit kristendomen trängde in.
Nu handlade ju ditt inlägg om nötboskap om jag förstod dig rätt, inte om hästar, men jag förstår andemeningen. Huruvida Västergötland mellan 1100 och 1300 genomgick denna dietomställning däremot, vore intressant att pröva källkritiskt.

Påstår du att detta gjorts?
bigj5 skrev: Antalet hittade djurskellett under perioden 1100-1300/1350 tyder på detta, ja! dessutom finns det spridda källor som anger att boskapsskötseln gick tillbaks, alldeles särskilt på platser där man förr knappt odlade några större mängder spannmål! Observera att det främst gäller skogsbygderna! Byter man ut kossor och andra animalier mot spannmål så har man förändrade matvanor!
Kan man av dessa rader, kombinerade med de ovan dra slutsatsen att man var mer kristna i skogsbygderna i Västergötland? (Sorry, det var ett skämt... :) )

Jag har ingen aning om hur många skelett av nötboskap som hittats, vilka kan dateras till mellan 1100-1300. Kanske har du närmare, mer precisa uppgifter kring detta? Men även om mn hittat upp till 500 skelett borde de ändå vara för få för att utgöra ett statistiskt underlag för en livsmedelsproduktionsändring?

Jag har också svårt att se att en ökning av sädodling egentligen över huvud taget påverkar antalet nötdjur. Det är först sedan 1600-1700 talet som marker (ängar-åkrar) använts omväxlande för boskap eller sädesproduktion, såvitt jag vet. Till långt inpå medeltiden gick djuren i vall, alltså mer eller mindre lösa. I motsats till förhållandet idag var det alltså åkrarna som hägnades in, och möjligen släpptes djuren där mot hösten för att gödsla. Annars gick de till stor del i skogen eller på marker som ännu inte var brukbara för åkernäring.

Så boskap och sädesproduktion verkar inte ha stått i ett motsatsförhållande under denna tid, utan utvecklades sida vid sida, oberoende av varandra.

Ett ökat inslag av sädesproduktion bör inte nämnvärt ha ineburit en tvungen minskning av boskapsproduktion.

Till detta tillkommer alla biprodukter av boskap, som mjölk, läder, talg och annat. Detta behov kan knappast ha minskat bara för att man (möjligen, än så länge obevisat) åt mer sädesprodukter.

Däremot ser jag det som en självklarhet att totala antalet av allting minskar med minskad befolkningstorlek under pester mm. Skandinavien lär i snitt ha minskat med 2/3 delar vid pesten i mitten av 1300-talet.

Självklart bör antalet kossor ha minskat. Men senare ökat igen.

Men vilken bevisföring finns för att man "bytt ut kossor mot spannmål"?

Och, framför allt hur många ko-skelett har man hittat i Västergötland från denna tid?
bigj5 skrev: Kalk i fodret? Varför skulle man komma på det just då? Och inte 1000 år tidigare? Har inget svar på denna fråga!
Jag vill inte heller påstå att man plötsligt började använda skelett i kalkgivor åt boskapen just vid denna tid. Ville mest ge ett exempel på hur farligt det kan vara att dra en slutsats av färre antal skelett, (om nu detta de facto är vetenskapligt påvisat?) till att det fanns mindre antal kor.

Jag ser mao inte att man utifrån (en möjligen tveksamt påvisad?) minskad statistik av skelett, kan säkert sluta sig till att man åt mer bröd och mindre kött, pga av religös övertygelse? Anledningarna kan vara flera, och jag har mest för att påvisa detta gett exemplet ovan, utan att jag därmed tror på detta själv.
bigj5 skrev: Vad gälller människors tandhälsa är jag osäker, men för västra Europa i allmänhet blev tillståndet vad gäller tänder bättre under högmedeltiden, sedan under 1300-talets kriser blev det säömre igen. Hur det var i Västsverige är jag osäker på, men troligen följde man trenden även här!
Du missförstod mig. Jag tror att man av tänder kan utläsa om tandbäraren huvudsakligen hade en köttdiet, en sädesdiet eller en blandning. Vad jag frågade efter var om det jämsides med de tankar du anfört, har vetenskapligt påvisats genom tänder från 1100-1300 att folk slutade äta kött och bara sädesprodukter? Finns sådan slutsats publicerad?
bigj5 skrev: Kontinental exportstatistik? Fraktar man kossor och oxar från Danmark ned till Tyskland och Holland, så behövs ingen statistik. Sådant går att avläsa i gamla urkunder. Vad gäller just Danmark och Sverige under denna tid, senare delen av 1300-talet, så pekar källorna mot att man efter rader av missväxtår under 1300-talets första halva, delvis pga av sämre (kallare) väder mot att man tvingades återupptaga boskapsskötseln igen.
Självklart behövs en sådan statistik, om man vill belysa att det skulle varit en ökning. Att det finns urkunder som beskriver export, (vilka, det vore ändå roligt att veta, källorna för detta som är en tyngdpunkt i resonemanget?) säger ingenting om dess volym i jämförelse för en tid när det inte existerar sådan källor?

Minskning och ökning är statistik, man måste kunna jämföra för att konstatera en förändring. det räcker inte bara med källor som påvisar existensen av export vid en viss tid.
bigj5 skrev: Man fraktade djuren ned till hamnstäderna i Halland - fördelen med djur är att de sas går av egen maskin! En fördel vad gäller primitiv export! Denna företéelse pågick in till 1600-talet!
Menar du att denna export av svensk boskap huvudsakligen skeppades från danska hamnar?

Hoppas du inte missförstår alla mina frågor. Du har själv en benägenhet att i ett inlägg presentera en ganska stor volym påståenden, och dessa leder som sagt till eftertanke. Jag vill alltså inte skåda varje ord med lupp, men gärna att du ger lite stöd åt dina påstående, och min motivation till fortsatt diskussion är en förhoppning att du kan påvisa att allt är rätt och riktigt som du skrivit, och inte mer eller mindre lösa antaganden. Man anar att du gärna vill vara lite provocerande, och det är ok, så länge du glatt och villigt verifierar dina påståenden?

Detta är ett ansvar vi måste visa för varandra, och för framtida läsare av dessa rader. det skulle därför glädja mig om du inte blir purken, utan radar upp källor för allt det du sagt och framhållit som fakta.

Avslutningsvis, allt du berört handlar om Västergötland. Finns stödjande material för dessa påståenden (ökad sädeprod-minskad köttprod-pga av religösa motiv-samt ökad boskapsexport) från övriga Sverige, som vid 1300-talet borde kunna vara jämförbart?

bigj5
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 23 jun 2003 16:25
Ort: Västkusten

Om kossor

Inlägg av bigj5 » 26 jun 2003 14:09

Hejsan Dan!

Jaha, du vill ha belägg, nåväl jag får plocka fram det jag har hittat således.

Då sa vi se, jag fick leta en stund i bokhyllan, och i vanlig ordning hittade jag inte en väldigt klar källa på denna punkt, men det får gå med andra diton.

Först ut har jag Ingegerd Särlvik som har sammanställt en Rapport från Riksakvarieämbetet från år 1978:5, med namnet "Överflöd eller livets nödtorft?"
Här har hon på sidorna 39-54 försökt sammanfatta järnålderns "försörjningsmöjligheter" i södra Bohuslän, alltså norr om Göteborg, på andra sidan älva sett från Västergötland. Hon påvisar att riskerna med åkerbruket redan då var stora, och att dessa måste kombineras med boskapsskötseln. Det samma gällde troligen i angränsande områden där skog och höglänt terräng dominerade!

Numer två är "Problem i Västsvensk medeltid" utgiven av Humanistiska fakulteten vid Göteborgs universitet, årgång saknas men från 1999-2000 ungefär. Den ingår i professor Christer Winbergs "Västsvenska programmet, Historiska Instutitionen Göteborgs universitet".

Här förs diskussioner om jordbruk och annat i Västsverige, men en passus hänvisar till maria Vretemarks studier i djurbensmaterialet i Kungahälla, Skara och Lödöse. Troligen är det denna avhandlig jag en gång läste - och borde ha någonstans! Skall leta vidare mellan varven.

Nummer tre ut är "Bygden vid ridvägarna" och handlar om Bogesund och Åsunden-trakten. Här diskuterar lennart Andersson Palm boskapsskötseln under äldre tider, sid. 91-104. Andersson-Palm visar att värdet på en ko stadigt steg allt ifrån 1200-talet i Västergötlands skogsbygder, och kanske även på andra håll! Ävenledes stiger priset på smör i förhållande till spannmål mot slutet av 1300-talet.

Nummer fyra ut äro häftet "sjuhäradsbygdens medeltida ekonomi" av Lennart Anersson-Palm. Här omnämns boskapshandel mellan södra Västergötland och det danska Halland. Liksom att spannmålshandeln gick ned under senmedeltiden. Skattestatistiken visar att smör och kött ingick i skatten mot slutet av medeltiden. Mätningar av pollenförekomster i några sjöar visar att spannmålsodlingen ökar efter 1000-talet exempelvis.

Tyvärr har jag inte hittat den jag egentligen skulle vilja använda, men jag anser att det är ganska så klarlöagt att spannmålsodlandet i områdena närmast de daniska gränserna under den första kristna tiden intensifierade spannmålsodlandet, men under 1300-talets många kriser återgick till den gamla beprövade boskapsskötseln - som ju bättre lämppade sig i dessa skogsregioner.

Sedan får du kanske inte tolka detta som att man under en tid bara åt det ena och icke det andra. det var mer att utifrån ett procentuellt exempel säga att om man tidigare åt 50 procet kött och 50 av växtriket, så förändrades detta till att man under den tidiga kristna tiden övergick till att äta 20 procent kött och 80 från växriket, om du förstår andemeningen! :wink:

Samtidigt var det ju även så att själva den feodala processen inlemmade kristendomen som integrerad del eftersom åkerbruket tvingade folk att bli bofasta, dels för att få fram mer bröd som ju åts av de kristna , ja det var ett sätt att visa sig kristen. Samtidigt ledde bofastheten till att det var lättare att kontrollera folk - något som varit svårt tidigare då förflyttningar var vanligare!

Din efterfrågade statistik är ju alltid bra att ha, men en sådan vedertagen historisk sanning som att boskapshandeln mellan Danmark, Sydsverige och kontinenten, behövs den egentligen täckas upp med statistik från Västergötland? denna export pågick i hundratals år. Och tänker man efter en smula så inser man ju rätt snart att om en eftyerfrågan på nötboskap, och annat animaliebetonat, dyker upp, så är det väl ganska självklart att bönderna satsade på detta istället för en oviss spannmålsproduktion! Allra helst som klimatet blev något kallare vilket gjorde detta beroende rent av till en chansning med tillvaron som insats! Eller hur?

Att Skandinaviens befolkning skulle ha minskat med 2/3 är nog dock amsagor - har du bevis? Ville bara kontra med en liten fuling - tag icke illa upp bara! Men purken blir jag ej, möjligen för att jag inte hoittade den skrift jag egentligen letade efter, men sånt är livet!

Hoppas att du blir nöjd nu! :wink:

MVH

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 26 jun 2003 14:18

Däremot ser jag det som en självklarhet att totala antalet av allting minskar med minskad befolkningstorlek under pester mm. Skandinavien lär i snitt ha minskat med 2/3 delar vid pesten i mitten av 1300-talet.
Du menar väl 1/3?

bigj5
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 23 jun 2003 16:25
Ort: Västkusten

Bröd m.m.

Inlägg av bigj5 » 26 jun 2003 15:21

Mister Dan

Hittade just i boken "Krigare och bönder" av fransosen Georges Duby, lite matnyttigt (!) om just spannmåls- och brödkonsumtion. Det stöder min linje lite till. Duby diskuterar just det här med brödätandet som verkar ha spritt sig runt om i Europa allt från 900-talet och framöver. Kanske rent av tidigare! På sidorna 197-219, i nämnda bok, framför han tanken att brödätandet var et led i feodaliseringsprocessen i frankrike under tidig medeltid, och in i högmedeltiden.

Matvanorna förändrades då jordherrarna började inse att slaveriet var allt för ineffektivt och därmed började man allt mer satsa påa men bundna bönder. detta gjordes allt oftare genom att införa skatter /avgifter som krävde spannmål som måste framställas med hjälp av kvarnar. Ja, man tvingade folk att använda kvarnarna, som vanligen ägdes av herrarna, så att hela produktionen gick genom denna flaskhals. Därmed vann jordherrarna den fördelen att man kunde pressa ut mer av "sina" bönder. I förlängningen hindrades folk att ta ut vilt och annat från skogarna, all energi skulle läggas på spannmålsodlingen.

Dessutom spred benediktinermunkarna, och säkerligen andra munkordnar, denna utveckling att äta mer bröd. det var en kristi gärning - men i praktiken fick man folk att producera sådant man kunde ha koll på, och plocka av! Två flugor i en smäll således - ät bröd och tro på Vite krist, bo och odla på egen mark och känn dig fri - samtidigt gynnades storfräsarna! Påminner en del om kapitalism - eller hur? :lol: :lol:

Detta ledde till en början till en ökning eftersom de livegna och slavarna blev teoretiskt fria - men tvingade att använda herrarnas kvarnar och annat som måste till för brödproduktionen; utlåning av dragdjur, redskap och annat som man kunde ta betalninge för. Ersättningar som jordherrarna sedan kunde göra om till andra persedlar. Problemet var att detta spred sig och befolkningarna ökade under hela högmedeltiden. I början av 1300-talet kom bakslagen i form av sämre väder som gjorde de marginalodlingar som alltid fanns riskabla att leva av. Därmed bredde missväxter och svät ut sig redan i början av 1300-talet. Därefter kom ju Digerdöden som spiken i kistan!

En snarlik utveckling kan även spåras till Norden, särskilt i bygder högre belägna och i skogsbygder - såsom södra Västergötland och Småland!
Ville bara lägga till detta - men läs gärna boken Georges Duby hette han som skrev den "Krigare och bönder"!


MVH
biggen j5

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1391
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 26 jun 2003 16:30

Hittade ett dokument på nätet: Partilles historia av Jan Laul, som (om du inte är Jan Laul och gjort sidan :idea: ) kanske intresserar dig?

Jag har inte en sportslig att få tag i dessa böcker, men gratulerar dig till ditt innehav. Finns det några citat från denna litteratur, som har en saklig bevisbörda och inte bara är någons spekulationer?

Jag ifrågasätter inte din ärlighet, eller dina källor, men möjligen att de bör tolkas på det sätt du framställt det, alltså utan gnutta av försiktighet och i form av teorier eller antaganden, utan som fakta och sanning.

Alltså, som jag utläst dina ord var det på ett visst sätt, inte att det kunde vara det. den typen av uttalande gör att man gärna granskar något lite extra.

En teori för ett landskaps dietförändring pga religion vilken bygger på antalet koskelett verkar redan i inledningen lite svagt underbyggd, och fortfarande har ingen siffra presenterats för detta totala antal koskelett...

När väl en sådan siffra presenteras så blir nästa fråga att tolka den. Finns bara en tolkning av dessa siffror i Sverige, eller flera?

Som du förstår diskuterar jag principer. Bör man hävda hur något var, om det egentligen bara är en teori (kanske tom bara påtalad av en forskare?) och den inte till fullo accpeterats av historiker i allmänhet?
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 26 gånger.

bigj5
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 23 jun 2003 16:25
Ort: Västkusten

Partiles Historia

Inlägg av bigj5 » 26 jun 2003 16:38

Den sidan har jag hittat redan! :wink:

Tackar ändå
MVH
biggen j5

bigj5
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 23 jun 2003 16:25
Ort: Västkusten

Om teorier

Inlägg av bigj5 » 26 jun 2003 18:15

Jaha, teorier således.

Visst, helt säker kan man ju inte vara, men tänker man till lite så är det hela ganska klart. Böckerna finns ju på Göteborgs Universitet, jag har själv köpt dem där. Kan det vara så svårt?

Försäljning av oxar och nöt var en företeelse som var utbredd i det senmedeltida Danmark och Sydsverige (som exporterade till Danmark).
Förstår inte vad som är så svårt att fatta med det - det är välan närmast självklart!

Kossors skellett kan ju vara en osäker grund enskilt, men väger man samman en hel massa faktorer, så brukar man ju få fram en bild. Dessutom går ju denna företeelse att tyda genom skattelängderna. Och mot senmedeltidens slut och 1500-talet dominerar ju animalieskatten sett ur procentuell synpunkt - åtminstone där källor finnes gällande västra Sverige!

Du får gärna diskuterar principer, jag går mer rakt på, och försöker analysera verkligheten såsom den kan ha gestaltat sig. I stora drag är den ju solklar, men i detaljerna är det naturligtvis svårare att få fram en helt klar bild! Det är ju så man brukar tolka historia och för länge sedan förfluten tid!

Att skriva historia, för att använda historikern David Nicholls definition, är en konstruktiv aktivitet där man inte bara staplar fakta, utan en sammanhängande förklaring med hjälp av det förgångnas urkunder. Fakta är inte den springande punkten i efterforskningen, de är en del av själva slutsatsen. Historia innebär att tolka och förklara dåtiden, med ett språk som förstås av nutiden, för att ytterligare åberopa David Nicholls. Dessutom är det ofta så att det som sades då, eller gjordes då, framträder mer klart för oss idag, eftersom vi sitter med facit i handen. När Bastiljen stormades var knappast de medverkande medvetna om vilka konsekvenser detta skulle få i framtiden - vilket vi idag vet eftersom vi vet hur det gick efter stormningen och åren därefter. Vi måste för att förstå det förflutna jämföra det med vår egen tid och de erfarenheter vi därur kan dra. Nutiden är ju trots allt en fortsättning av det förgångna.

Så för mig är det inga problem, men vill du inte tro på detta så slipper du välan - själv är jag helt övertygad om att det bör ha varit så! Dessutom så finns det ju inga alternativa "teorier" eller principer som påvisar något annat - eller? :wink:

Vi får väl vara lyckliga i var sin tro då, det går välan det med! ;o)

MVH
Biggen j5

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1391
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 26 jun 2003 19:49

Jag blir väldigt lättad av det du skriver.

Jag har all respekt för teorier och logiska antaganden, dessa är mer spännande att lyssna till och diskutera än färdiga sanningar.

Men paketeringen är viktig. Du tycks ha gott självförtroende och en personlighet som är van att slå fast saker. Jag hoppas att du tänker på detta framåt och inte hävdar något som fakta och sanning om det inte är 100%igt bevisat bara.

Ett litet kanske, eller ordet teori, eller man antar, i början av en mening gör att man inte kastar sig över ditt uttalande utan förutsättningslöst funtar på det, och kanske replikerar i en riktning som berikar idén eller så.

Som svar på dina frågor, så är ingenting för mig självklart, vad gäller historia, sett ur logiska betraktelser.

Men att diskutera kring det är kul, jag vill då veta att vi befinner oss på samma moralkant, att ingen hävdar sanningen utan att denna bevisats.

Alltså, att säga såhär kan det ha varit, är en skillnad mot att så var det!

Jag bor i Wien, har långt till Göteborg, och därför hade det varit enklare om du läst upp nån mening från böckerna som bekräftade det du sa.

bigj5
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 23 jun 2003 16:25
Ort: Västkusten

Tjena igen

Inlägg av bigj5 » 26 jun 2003 20:43

Bor du i Wien?

Det var värst. Ehuru dessa böcker jag nämnde icke, vad jag vet, ligger på nätet, så kan jag ej klippa till dig en text. Men du skall få ett litet smakprov trots allt: (Ur "Sjuhäradsbygdens medeltida ekonomi" av Lennart Andersson-Palm, Gbg:s Universitet. Jag vet vem han är då jag gick en kvällskurs på universitetet 1999-2000, där han föreläste några gånger)

"Vad visar då dessa skatteuppgifter? Boskapsskötseln visar sig förutom i smöret i form av att nötboskap, fläsk-,får- och getkött ingår."

"Redvägs härad är uppkallat efter dess ridvägar för klövjetrafik"

"Området har också kunnat dra nytta av sina speciella resurser för handel.Bland dessa har skogen med all sannolikhet haft stor betydelse, både direkt i form av virke men också indirekt som bränsle vid järnhantering, råvara till tjära osv, men inte minst som betesmark för boskap"

"Alla härader lämnar pengar i skatt vilket visar på handel, i flera fall är pengarna danska viket visar att denna handel delvis gått genom Danmark(rimligtvis främst det under större delen av medeltiden danska Halland)"
(Detta gäller perioden 1497-1530)

"Redan kring 1300 kan internationell handel med boskap konstateras gemnom omnämnanden i västgötalagarna. denna handel innefattade enligt äldre Västgötalagen handelsmän både på andra sidan "Käglan" (en gränsskog mellan Närke och Västmanland) och i danmark. I Ynge Västgötalagen nämns boskapshandlare från Östergötland, Småland och kolmården vid sidan av norrmän. I den mån dessa lagar är olika gamla visar de kanske på en faktisk utveckling av handeln med boskap. Uppgifterna säger inget direkt om Sjuhäradsbygden, men det råder inget tvivel om att området undermedeltidens slut alltmer drogs in i denna handel. 1571 hade mark, Ås och Kind fem eller fler kor per hushåll, vilket för upp dem bland landets "kotätaste" områden."

Mer orkar jag ej! 8)

MVH Biggen j5

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1391
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 26 jun 2003 21:42

Intressant! När energin återvänder vore det kul med rader kring:
bigj5 skrev: * kristendomen tvingade fram ett ökat brödätande.

* Det gav utslag direkt i arkeologin eftersom man från 1100-talet hittade allt färre djurskellett fram till 1300-talet i Västergötland och Halland.

* Vilket tyder på att sädesodlandet ökade medan djurhållningen gick tillbaks.

* Samtidigt orsakade ett minskat antal djur att det blev svårare att hålla värmen inne under vintrarna - vilket ledde till att man tvingades bygga bättre hus som man kunde bebo utan att ha en ko breve när man söv!

* Detta i sin tur ledde till att man förmodligen blev rejält bofast, vilket man inte var innan!
Det lät så tungt när du skrev dem, och jag kände att fråga på fråga trängdes, där jag inte nödvändigtvis med självklarhet såg det omtalade sammanhang i det du berättade, började betvivla de arkelogiska beläggen för kossors skelett, annan sorts boende, tidigare eventuell nomadisering i Västergötland, utgrävda gårdar från denna tid som i sitt statistiska material bevisar huruvida man bodde med djur eller inte, samt om man måste tvinga dessa människor att äta bröd, kanske åt de precis lika gärna bröd före år 1100 som efter år 1200, vem vet det?

Det blev så mycket på nåt sätt, och det kändes som att detta måste bara vädras litet, så man inte sitter och tror på något som i själva verket inte går att bekräfta är sant, bara för att du sade det med en sådan självklarhet! :D
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 26 gånger.

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1425
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 26 jun 2003 22:23

själv tror jag att ett eventuellt ökat ätande av spannmål inte främst har att göra med att kristendomen föredrar bröd (om den nu gör det...) utan att spannmål är en effektivare och mer ekonomisk väg än kött att få tag på energi : för att få ett kilo kött behövs kanske 50 kilo spannmål, vilket då is tället kan ätas direkt för att på så sätt få tillgång till 50 kilo mat i stället för 1 kilo. dessutom: mer effektiva jordbruksmetoder udner medeltiden medförde mer spannmålsprodukter per åkeryta.

bigj5
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 23 jun 2003 16:25
Ort: Västkusten

Om bröd

Inlägg av bigj5 » 26 jun 2003 22:46

Jaha.
Du verkar ha något emot logiska slutsatser vad det verkar! Om nu kristna munkar, enligt Duby i Frankrike spred brödätandet som en kristen sed, så kan jag inte se varför denna sed icke heller spreds här uppe i norr? Särskilt som det fanns munkar även här uppe! Eftersom man inte tvingades att äta bröd ens i det dåvarande Frankrike, men väl att använda kvarnar och annat, som berikade jordmagnaterna, så blir väl brödätandet per automatik mer vanligt? Eller?

Att jag icke just hittade denna källa om djurbenen förtar ju inte resultatet, att spannmålsodlandet gick tillbaks i områden som drabbades av ett sämre klimat. Det är ju bevisat att klimatet blev sämre under 1300-talets första årtionden! Fullständigt bevisat - eftersom sådant går att bevisa, faktiskt! :)

Nåväl, lever man nu i en klimatzon som den sydvästsvenska, med mycket regn och osäkra sommrar, så är ju odlandet redan då en chansning, om man inte garderar sig med annat. Vilket jag ju nämnde att man tidigare gjorde, enligt en av undersökningarna angående södra Bohuslän! Alltså är det bevisat så långt möjligt att man sysslade med näringar som både odlade, hade boskap, samlade jagade och fiskde! Övergången till utökad spannmålsodling i dessa områden sker därför troligen som en slags bekräftelse på att man är kristen - samtidigt som ju de lokala överheten snart begriper fördelen med denna förändring i ätandet, om man säger!

Att man i Norden inte var helt bofasta är i fallet Danmark klart bevisat genom de undersökningar man gjort av hur hus byggdes. En metod som spred sig till södra och västra Sverige med början under vikingatid och över de närmast kommande århundradena. Även det kan ju således vara bevisat eftersom man vet hur hus byggdes innan och efter bofastheten!
Om man har en åker och annat som liksom inte går och flytta på - då blir man ju bofast - eller hur? :wink:

Att öka på odlandet under 1000-1100-talen tyder ju på att folk blev kristna i stora drag, på sina håll senare och tidigare. I ett feodalt samhälle var man tvungen att vara bofast i princip - eftersom det då var lättare att beskatta en person. Det fanns visserligen rörelser bland folk även då, men inte på samma frivilliga sätt som tidigare! Detta är ju också klarlagt och bevisat och närmast självklart! Ibland får man använda huvudet också, det skadar aldrig! :D

Om det under tidigare perioder hade varit hus av sämre kvalitet, så innebar ju djuren innomhus en hel del värme. Att detta fortatte långt fram i tiden som en åtgärd är ju bevisat av historiker som kollat källor. Folk hade husdjuren inne - vanligtvis fattigt folk, men drivkraften var ju den samma. Att erhålla värme, plus att djuren vanligen bör ha överlevt i högre grad!

Att man skulle ha ätit bröd över huvud taget före vikingatid är högst osäkert, knappast möjligt och inte bevisat! Av det drar vi ju således slutsatsen att man inte kan ha ätit bröd i vår mening eftersom detta fordrade procedurer man icke hade här före högmedeltiden; kvarnar och annat! Detta skulle vi kunna kalla ett bevisande enligt devisen attt "frånvaron av teknik innebar att själva företeelsen därför icke kunnnat existera!" ;o)

"Det lät så tungt när du skrev dem, och jag kände att fråga på fråga trängdes, där jag inte nödvändigtvis med självklarhet såg det omtalade sammanhang i det du berättade, började betvivla de arkelogiska beläggen för kossors skelett, annan sorts boende, tidigare eventuell nomadisering i Västergötland, utgrävda gårdar från denna tid som i sitt statistiska material bevisar huruvida man bodde med djur eller inte, samt om man måste tvinga dessa människor att äta bröd, kanske åt de precis lika gärna bröd före år 110 som efter år 1200, vem vet det?"

Här har du nog vrängt till det något skulle jag tro. Inte har välan jag antytt att man grävt fram gårdar med statistiskt material som bevisar om man bodde med djur eller inte! Nomadisering? Det har jag icke skrivit - utan icke bofast! Det är en viss skillnad. Att bo i en byggnad som håller under en halv generation och sedan bygga nytt någon kilometer är inte nomadism, men heller icke bofasthet! Sådant kom när brukande- och ägorättsgränser efterhand dök upp! Tidigare på slättbygder, senare i skogsbygder! Så var det!

Åt de bröd 110 efter krabba på korset? Knäckebröd eller? :lol: Ho ho ho, nu får du ge dig!

Logiken, Hebbe, logiken :wink:
Därmed skulle jag ju kunna påstå att min hypotes är bevisad efter som den ej går att motbevisa! :D

MVH
bigj5

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1425
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 26 jun 2003 22:54

eftersom jag har som princip att inte diskutera med människor som inte lyssnar på andra argument än sina egna, ignorerar jag ovanstående inlägg och ber någon av de mer sansade forummedlemmarna att fortsätta diskussionen med mig.