Staten Sverige

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Oscar E
Medlem
Inlägg: 16
Blev medlem: 25 aug 2005 18:48
Ort: Västra kusten

Staten Sverige

Inlägg av Oscar E » 25 aug 2005 18:55

Hej.
Håller på med ett projekt i skolan om svensk historia.
Jag tror jag har hyffsat med koll på den, men en sak förbryllar mig.
När man man säga att Sverige grundades som nation/stat/kungadöme.

MvH Oscar

Användarvisningsbild
Carolus
Medlem
Inlägg: 1052
Blev medlem: 02 aug 2005 17:31
Ort: Stockholm

Re: Staten Sverige

Inlägg av Carolus » 25 aug 2005 20:30

Oscar E skrev:Hej.
Håller på med ett projekt i skolan om svensk historia.
Jag tror jag har hyffsat med koll på den, men en sak förbryllar mig.
När man man säga att Sverige grundades som nation/stat/kungadöme.

MvH Oscar
1101 - Mötet vid Kungshälla mellan Inge den äldre av Sverige, Magnus Barfot av Norge och Erik Ejegod av Danmark. De tre länderna erkände varandra som tre separata politiska system.

Oscar E
Medlem
Inlägg: 16
Blev medlem: 25 aug 2005 18:48
Ort: Västra kusten

Re: Staten Sverige

Inlägg av Oscar E » 25 aug 2005 21:28

Carolus skrev:
Oscar E skrev:Hej.
Håller på med ett projekt i skolan om svensk historia.
Jag tror jag har hyffsat med koll på den, men en sak förbryllar mig.
När man man säga att Sverige grundades som nation/stat/kungadöme.

MvH Oscar
1101 - Mötet vid Kungshälla mellan Inge den äldre av Sverige, Magnus Barfot av Norge och Erik Ejegod av Danmark. De tre länderna erkände varandra som tre separata politiska system.
Kan inte annat än att tacka och buga.
:D

Användarvisningsbild
Aphid
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 20 jun 2003 03:28
Ort: Umeå

Inlägg av Aphid » 25 aug 2005 21:28

Kungarna före den tiden, Olof skötkonung o gänget. Vad var de egentligen kung över, om inte sverige inte existerade än?

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 26 aug 2005 00:45

Aphid skrev:Kungarna före den tiden, Olof skötkonung o gänget. Vad var de egentligen kung över, om inte sverige inte existerade än?
De var väl kungar över dem som hade valt dem, dock utan några nationalstatliga ambitioner i modern bemärkelse. Kanske snarare en över tid varierande samling regioner inom skapligt räckhåll för att kunna utöva makt.

/ Probstner

Användarvisningsbild
Carolus
Medlem
Inlägg: 1052
Blev medlem: 02 aug 2005 17:31
Ort: Stockholm

Inlägg av Carolus » 26 aug 2005 07:28

Probstner skrev:
Aphid skrev:Kungarna före den tiden, Olof skötkonung o gänget. Vad var de egentligen kung över, om inte sverige inte existerade än?
De var väl kungar över dem som hade valt dem, dock utan några nationalstatliga ambitioner i modern bemärkelse. Kanske snarare en över tid varierande samling regioner inom skapligt räckhåll för att kunna utöva makt.

/ Probstner
Postmodernistisk syn på antika kungaval?
Vad är väl någon ledare om inte ledare över de som valt dem? Göran Persson är ledare över socialdemokraterna som valt honom, inte mig som inte valde honom?

Sådant tugg håller inte i längden. Olof Skötkonung var kung över landet/nationen Sverige. Kung Priamos var kung över landet/nationen Troja och Julius Ceasar var kejsare över imperiet Rom.

Nothing more, nothing less.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 26 aug 2005 07:45

Carolus skrev:Sådant tugg håller inte i längden. Olof Skötkonung var kung över landet/nationen Sverige. Kung Priamos var kung över landet/nationen Troja och Julius Ceasar var kejsare över imperiet Rom.

Ett lästips är Harrisons Jarlens sekel vari inrikespolitiken och byggandet av staten på 1200-talet avhandlas. Eller Peter Englund, som bland mycket annat nämner att folk ännu på 1600-talet identifierade sig i första hand med sitt landskap, men under det seklet hände också rätt mycket som innebar att nationalstaten blev det som vi idag tänker på. Mer finns.

Sen är jag osäker på det berömda tre-kungamötet i Kongahälla (Kungälv), vad vet man egentligen om det?

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 26 aug 2005 09:14

Fast skulle någon säga Gustav Vasa så skulle det knappast underkännas på högstadiet...

Användarvisningsbild
Carolus
Medlem
Inlägg: 1052
Blev medlem: 02 aug 2005 17:31
Ort: Stockholm

Inlägg av Carolus » 26 aug 2005 09:35

Hexmaster skrev:
Carolus skrev:Sådant tugg håller inte i längden. Olof Skötkonung var kung över landet/nationen Sverige. Kung Priamos var kung över landet/nationen Troja och Julius Ceasar var kejsare över imperiet Rom.
Du har hur mycket som helst att läsa på; något Sverige fanns inte ens nästan på Skötkonungs tid.
- Jasså? Vad var då Olof Skötkonung kung av? Mötet i Kungsälv bestämde att Sverige, Norge och Danmark var tre olika stater. Var det egentligen Danmark, Norge och "en massa landskap som på ett eller annat sätt kallar sig Sverige"? Långsökt.

Jag menar att Sverige skapades långt mycket tidigare. Att sedan folk i landskapen inte tänkte i samma banor är väl en helt annan sak? Det handlar om Sveriges folkfattiga land och långa avstånd. Men med samma logik så kan man hävda att de flesta större länder som är resultatet av avkoloniseringarna inte är några länder då folket ser sig som något annat än den nationalstat de lever i.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 26 aug 2005 10:07

Carolus skrev:Det är väl helt upp hur man tolkar fakta.
Nu finns det folk på detta forum som kan detta ämne långt bättre än jag; de fakta jag känner till, främst de nämnda historikerna men även åtskilliga inlägg i andra trådar, talar för den tolkning jag gjort.

Hittade förresten en kommentar publicerad på Kungälvs hemsida:
Lars Linge skrev:Vilka uppgifter om de tre kungarna och deras möte 1101 kan då anses säkra? Ingen tvekan råder om att Magnus, Erik och Inge är historiska personer och inga uppdiktade figurer. Tidpunkten kan också bekräftas av andra uppgifter. Om den svenska kung Inge vet vi dessutom att han har särskild anknytning till Västergötland; i ett påvebrev kallades han "västgötarnas konung". Om den norska kung Magnus vet vi att han påbörjat ett krigståg mot detta grannland, men att det misslyckats. En samtida dikt är intressant i sammanhanget. Skalden Gisl Illugason hyllar den norske kungen som den som "skänkte köpmännen fred vid Göta älv". Det artiga berömmet får man naturligtvis bortse från, men sakinnehållet - att oroligheter förekommit i gränstrakterna och att freden varit till gagn för handeln - kan inte gärna vara uppdiktat.

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Inlägg av Ralf Palmgren » 26 aug 2005 10:12

Skapandet av konungariket Sverige föregick under 1100- och speciellt 1200-talet. Det är nämligen då som de så centrala förändringarna genomfördes att ett någorlunda enhetligt Sverige kunde börja ta form och växa fram. Det är även då som t.ex. ridderskapet, adeln och riksrådet för första gången dyker upp i källorna, viktiga lagar stiftas och namnet Sverige brukas för allra första gången. Med andra ord kan man sålunda definitivt påstå att konungariket Sverige uppstod och grundades under just 1200-talet.

I de tidigmoderna nationerna fanns i motsats till medeltidens decentraliserade feodalstyre en centraliserad maktstruktur ledd av en nationell regering och vanligtvis ett furstligt statsöverhuvud. De territoriella enhetsstaterna växte fram under 1500– och 1600–talet i bland annat konglomeratstaterna Danmark och Sverige. På 1500-talet pågick således en effektiv centralisering av konglomeratstaten Sverige. Stockholm gjordes till rikets huvudstad. I denna utveckling ingick att de perifera områdenas specialrättigheter avskaffades och Sverige blev en territoriell enhetsstat. Så skedde bland annat i Småland vid den dåvarande gränsen till Danmark. Smålands gamla särskilda rättigheter avskaffades. Detta bidrog till att Nils Dacke inledde år 1542 en långvarig kamp (Dackefejden) mot den svenska monarken Konung Gustaf I av Sverige (Gustav Vasa).

I början av 1800-talet uppstod den så kallade nationalismen i Europa. Denna nya ideologiska riktning strävade främst till att förena ett folk som lever på ett visst geografiskt område, talar samma språk, har en unik historia och ett särskilt kulturarv till en suverän nationalstat. I Sverige fanns vid denna tid bland annat nyklassicism och göticism men också den historieromantiska skolan inom måleriet. Detta samtidigt som nationalismen gav samhällelig relevans åt historien och historieskrivningen. På samma sätt som panslavismen var en slavisk form av nationalism var skandinavismen en form av skandinavisk nationalism. Skandinavismen hade sina trognaste anhängare i Danmark och Sverige.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 26 aug 2005 13:11

Det beror i hög grad på vad man har för krav på detta man kallar stat. Skall det vara en stat med fungerande förvaltning och egen lag etc, eller duger det med att en person kallar sig kung över Sverige utan dessa attribut. Vi kan ta exemplet Olof Skötkonung som omnämnes som svensk kung, ha lät t.o.m. slå mynt i Uppsala. P.g.a religösa trätor med diverse gubbar i Mälardalen, flyttade han snart nog hemtill Mor Storråda i Västergötland. Vill man kalla en sån gosse kung över Sverige så är det fullkomligt tillåtet, men så landsfaderligt var det knappast. Maktutövandet förefaller vara en mycket skör pjäs vid denna tid.
Det verkar finnas lika många tolkningar om vad som är stat, som det finns skalmänningar om man skall titta på tidigare diskussioner härstädes.
Vår förste kung är Olof Skötkonung, men om han är kung över en stat, är nog mera tveksamt, dessutom förblev det så under 4-500 år - hur man nu vill se det.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2841
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Inlägg av a81 » 27 aug 2005 20:19

Är inte en del av problemet att vi "tänker i stater"? Man skulle nog kunna hävda att det över huvud taget inte fanns några egentliga stater under tidig medeltid. Låt oss säga att man om några hundra år väljer att definiera en stat som en demokratisk stat. När skulle vi då säga att Sverige grundades? Ett annat exempel är EU: När grundades EU? 1951, 1957, 1965 eller 1992? Var ligger EU:s "vagga"? I Bryssel, i Rom eller i Maastricht? Är EU en stat? Nej knappast, men hur kommer man se på det om 900 år, hur definerar man då en stat?

Ett annat problem är att frågan om Sveriges grundande är och har varit laddad. Detta har lett till att forskare och andra velat flytta tidpunkten och platsen för grundandet fram och tillbaka i tiden. Under de senaste åren har Västgötaskolan kombinerat med ett sent datum för Sveriges grundande varit populär, inte minst på grund av Jan Guillous romaner om Arn. I själva verket är källäget så tunt att vi sannolikt aldrig kommer kunna reda ut Sveriges tidiga historia. Vad man tror/antar vid olika tidpunkter, säger ofta mer om tidsandan än om hur det verkligen förhöll sig under tidig medeltid, även forskningen givetvis går framåt på så sätt att uppenbara felaktigheter korrigeras.

Användarvisningsbild
Carolus
Medlem
Inlägg: 1052
Blev medlem: 02 aug 2005 17:31
Ort: Stockholm

Inlägg av Carolus » 27 aug 2005 21:59

a81 skrev:Är inte en del av problemet att vi "tänker i stater"? Man skulle nog kunna hävda att det över huvud taget inte fanns några egentliga stater under tidig medeltid. Låt oss säga att man om några hundra år väljer att definiera en stat som en demokratisk stat. När skulle vi då säga att Sverige grundades? Ett annat exempel är EU: När grundades EU? 1951, 1957, 1965 eller 1992? Var ligger EU:s "vagga"? I Bryssel, i Rom eller i Maastricht? Är EU en stat? Nej knappast, men hur kommer man se på det om 900 år, hur definerar man då en stat?

Ett annat problem är att frågan om Sveriges grundande är och har varit laddad. Detta har lett till att forskare och andra velat flytta tidpunkten och platsen för grundandet fram och tillbaka i tiden. Under de senaste åren har Västgötaskolan kombinerat med ett sent datum för Sveriges grundande varit populär, inte minst på grund av Jan Guillous romaner om Arn. I själva verket är källäget så tunt att vi sannolikt aldrig kommer kunna reda ut Sveriges tidiga historia. Vad man tror/antar vid olika tidpunkter, säger ofta mer om tidsandan än om hur det verkligen förhöll sig under tidig medeltid, även forskningen givetvis går framåt på så sätt att uppenbara felaktigheter korrigeras.
När nämns Sverige vid namn för första gången? Det torde väl räknas?

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Inlägg av Ralf Palmgren » 27 aug 2005 22:35

Det är staten eller landet Sverige och när det grundades som ett enhetligt politisk område vi diskuterar. En stat eller ett land behöver "ramar" för att kunna räknas som en stat. Ett land är ett enhetligt område som har med vissa variabler som krävs för att ett land skall kunna räknas och fungera som en stat. Hit hör lagsamlingar, riksråd (regering som styr det definierade området) och försvar med mera viktiga funktioner. En infrastruktur är således väsentlig. Kort sagt ett land eller en stat är ett definierat område som har en självständig politik. I Europa fanns under folkvandringstid och tidig medeltid folk som hade sina ledare men inte regerade över en enhetlig stat.

Olof Skötkonung var den första kung som med säkerhet regerade över både Svealand och Götaland. Dagens mellersta Sverige utgjorde således ett maktcentrum som styrdes av kung Olof Skötkonung. Detta var det första exemplet på att området Sverige kunde enas i större omfattning. Tidigare hade endast lokala hövdingar och kungar regerat över små områden men inte ett större enhetligt territorium. De tidigmedeltida kungarna var i stora drag inte kungar som regerade över ett enhetligt område. Därför är det egentligen fel att påstå att de regerade över ett enhetligt Sverige. Under årtiondena efter Olof Skötkonungs död återföll Sverige i hedendomen och ett enhetligt Sverige fanns egentligen inte under den här tiden. Ett gott exempel på detta är 1100-talet. Då fanns det rivaliserande kungar. Dessa kungar var av antingen den Eriska ätten med ståndpunkt främst i västra Götaland och den Sverkerska ätten med ståndpunkt i Östergötland. Det är således först på 1200-talet som det Sverige vi talar om egentligen började ta form.