Från Libau till Tsushima – en Flottas Golgatavandring

varjag var en fantastisk berättare. Här samlar vi alla hans berättelser.
varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Från Libau till Tsushima – en Flottas Golgatavandring

Inlägg av varjag » 18 oktober 2015, 23:32

pandersson2 skrev:Tänkte tipsa om att Nikolai Klados artiklar där han argumenterar för en förstärkning finns utgivna i bokform och även kan läsas på nätet. Det finns en genomgång av fartygen och även, tycker jag, en argumentation som säger att den ryska flottan utan förstärkningar är klart underlägsen. Han listar argument till varför flottan inte kan genomföra sitt uppdrag utan förstärkning. Han går även igenom de tillgängliga fartyg som kan förstärka argumenterar för att även Svarta Havsflottan skall förstärka.
https://archive.org/details/russiannavyinrus00kladrich

Han nämner styrkekoefficienter där Baltiska Flottan har 334 och Japanska Flottan 613. Är det någon som vet hur man gjorde dessa beräkningar av koefficienter?
Mycket intressant document, tack för det pandersson2!
Om jag hade känt till det - hade jag kunnat korrigera detaljer - av vad jag redan skrivit.
Klado, skickades hem från Vigo. Han hade ngt samröre med vad som inträffat vid Doggerbankarna - och hemsändes mot sin vilja.

Rozhestvensky tyckte inte om honom (referens;Politovsky) - eller att Klado ''prackade på'' honom de gamla fartygen ur Nebogatovs flotta.
Som denne redan för resan - förklarat som helt olämpliga.
Klado's uppfattning - var tydligen den - att utan, dessa - hade ryska flottan ingen chans att ernå mera än ''ett ärorikt nederlag'' - mot
den japanska.
Som det gick - blev det bara ett ännu större nederlag - som till ingen del kan betecknas som ''ärorikt'' :roll:

Utom - vad beträffar hjältemodet och offerviljan hos enskilda besättningsmän som, in i döden - fortsatta ladda och skjuta sina kanoner...

Samma seghet - som ryska soldater visat prov på i senare krig!

mvh, Varjag

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1678
Blev medlem: 21 maj 2009, 15:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Från Libau till Tsushima – en Flottas Golgatavandring

Inlägg av erep » 19 oktober 2015, 19:50

pandersson2 skrev: Enkvist var förövrigt en svensk. Hans föräldrar var svenskar där hans far hade en tjänst inom den ryska flottan.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Oskar_Enkvist
Det här med "svensk" är lite klurigt, om man funderar på hur ordet numera ses ut att användas.

Etniskt var han nog svensk, men tydligen var hans föräldrar från Finland. Själv föddes han i Gattjina (Hatsina på finska) i Ingermanland. På finska sidor beskrivs han som en av de hundratals finländska generaler och amiraler som tjänstgjorde i de ryska väpnade styrkorna under finska autonomins eller om vi vill, ryska tiden.

Även C.G.E Mannerheim beskrevs som svensk under sin tid i rysk tjänst.

Begreppet finlandssvensk (svenskspråkig som bor i Finland) har införts förs senare. Finne var han inte (finskspråkig person). Huruvida han var finländare (person som bor i Finland oavsett etnicitet) , då begreppet inte fanns ännu då och jag inte hittar spår på att han ens skulle ha levat i Finland är ju också problematiskt.

Lars A
Medlem
Inlägg: 174
Blev medlem: 7 februari 2010, 21:00

Re: Från Libau till Tsushima – en Flottas Golgatavandring

Inlägg av Lars A » 19 oktober 2015, 19:53

Tyvärr har jag varit förhindrad att mer noggrant följa Varjags gripande berättelse så min läsning har varit tämligen "hackig". I alla fall - jag gratulerar till en väl berättad historia!

Jag tar mig friheten att bifoga två illustrationer som förhoppningsvis kan vara av intresse. Den ena (H-2) visar den japanska eldkoncentrationen under slagets inledning. Tiderna anges som "2 timmar 10 minuter" och omsatt är då detta kl 14:10, dvs tidpunkten när Mikasa öppnade eld mot Knjaz Suvorov på 6 400 m. Denna är från artilleriexperten Mayuzumi Haruos bok Kanpô Shageki no Rekishi (Historia om fartygsartilleri och eldledningssystem). Stabsofficeren Akiyama Saneyuki skrev i tidskriften Kaigun (Flottan) efter slaget att "... efter 30 minuter var den fientliga formationen helt förvirrad. Kejsardömets vara eller icke vara avgjordes faktiskt under dessa 30 minuter av slaget."

Den andra (H-1) är hämtad ur Mayuzumi Haruos Kaigun Hôsen Shidan (Beskrivning över sjöartilleriet historia) och visar situationen när Tôgô girade för att komma på parallellkurs och samtidigt minska avståndet till ryssarna. Vid "a" börjar Mikasa sin babordsgir och vid "g" är manövern genomförd. Vi ser att ryssarna sedan öppnade eld på 7 000 m kl. 14:08 varefter sedan Mikasa, vid "l", öppnade eld kl. 14:10 på 6 400 m.

Tôgôs våghalsiga gir är också illustrerad i denna länk https://www.youtube.com/watch?v=KFfiNM2o-BM hämtad ur spelfilmen Saka no Ue no Kumo (Moln över kullen). Här ser vi bl a Tôgô och stabsofficeren Akiyama. Lite japansk smörsång bjuds vi också på.
Bilagor
Map H-2 - Fire concentration - small.jpg
H-2
Map H-1 - Tôgô's turn - small.jpg
H-1
Senast redigerad av 1 Lars A, redigerad totalt 20 gånger.
Med vänlig hälsning,

Lars A

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1678
Blev medlem: 21 maj 2009, 15:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Från Libau till Tsushima – en Flottas Golgatavandring

Inlägg av erep » 19 oktober 2015, 19:57

pandersson2 skrev: Vilka kontakter hade Enkvist? Var det hans frus (Elena Kalmykova) släkt som var inflytelserik? Hans far ju kapten så det känns ju inte så inflytelserikt.
Enqvist var kusin till Rysslands marinminister Theodor Avellan.

Enqvist:
http://komentosillalla.blogspot.fi/2014 ... qvist.html (använd översättare)
Artikeln säger att Enqvist kritiserades för att ha blivit befordrad förbi mera kompetenta officerare.

Avellan
http://komentosillalla.blogspot.fi/2014 ... ellan.html
(använd översättare)

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1199
Blev medlem: 22 augusti 2002, 01:29
Ort: Lidingö

Re: Från Libau till Tsushima – en Flottas Golgatavandring

Inlägg av FNP » 19 oktober 2015, 21:26

Tack Varjag för en utomordentligt väl förmedlad berättelse!

Spänning från start till mål, medryckande, gripande.
"Hit first, hit hard, and keep hitting"
- Admiral of the Fleet The Right Honourable the Lord Fisher of Kilverstone, GCB, OM, GCVO

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Från Libau till Tsushima – en Flottas Golgatavandring

Inlägg av varjag » 20 oktober 2015, 00:37

Tack Lars A för formationsskisserna - och videon.
Den senare, illustrerar superpbt, vad jag skrev om sjögången under slaget. Som synes ''gungade det bra'' - vilket hjälpte de bättre
övade japanska artilleristerna - att få in träffar.
Ryssarna, med mycket mindre träning - hade svårare träffa målen.
Även Togo's riskfyllda babordsgir MOT den ryska linjen - visas på filmen. Ett moment då de japanska fartygen vid vändpunkten - b o r d e
ha seglat genom en ''skog av ryska nedslagsfontäner/träffar''. Vilket inte var fallet.
Stabsofficeren Akiyama Saneyuki skrev i tidskriften Kaigun (Flottan) efter slaget att "... efter 30 minuter var den fientliga formationen helt förvirrad. Kejsardömets vara eller icke vara avgjordes faktiskt under dessa 30 minuter av slaget."
Det är alldeles riktigt. Det var då och under dom minuterna - som slaget avgjordes.
När OSLYABYA kapsejsade och SUVOROV föll ur den ryska slaglinjen - visste Togo att segern var hans!
Bägge de ryska flaggskeppen (Togo visste inte att Folkersam var död och att hans flaggskepp - OSLYABYA stod under befäl av
sin fartygschef, Kommendörkapten V.I. Ber) var ur leken - och hans segervittring övergått i övertygelse.

Varjag

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Från Libau till Tsushima – en Flottas Golgatavandring

Inlägg av varjag » 20 oktober 2015, 00:40

Tack även erep - för klargörandet om amiral Enkvist's höjdarkontakter och - ''snabba befordringsgång''- 8-)

Och FNP för de uppskattande orden om tråden!

mvh, Varjag

Lars A
Medlem
Inlägg: 174
Blev medlem: 7 februari 2010, 21:00

Re: Från Libau till Tsushima – en Flottas Golgatavandring

Inlägg av Lars A » 21 oktober 2015, 10:45

Ett kort tillägg till den eldkoncentreringsskiss som jag bifogade tidigare.

Mikasas artilleriofficer, Katô Hiroharu (även känd som Katô Kanji), förordade salveld där AO styrde eldöppning, eld upphör, skjutelement och eldobservationer. Självständig eld från de olika kanonerna (styrd av tornchefen) ansåg han vara opraktisk och på större avstånd än omkring 3 000 m blev det svårt för tornchefen att observera elden. På avstånd över 5 000 m var det också svårt för eldobservatören i det aktre manövertornet att se 15 cm granaternas nedslag. Katô föreslog därför för amiral Tôgô att salveld skulle bli den rådande skjutdoktrinen och i dokumentet Rengô Kantai Kanpô Shageki Kyôhan (Den kombinerade flottans eldledningsdoktrin) av den 20 december 1904 fastställdes denna metod.

En detalj togs faktiskt inte upp i denna doktrin och det var eldobservation i samband med eldkoncentrering. Katô hade noterat att om fler än två fartyg sköt på samma mål blev det omöjligt att göra korrekta observationer och träffantalet sjönk. Detta skulle tas i beaktande - särskilt då man "korsar T:t". Enligt Katô skulle eldfördelningen vara 1 : 1 om antalet fartyg i de stridande flottorna var samma, eller nästan samma. Men vid Tsushima koncentrerades elden inledningsvis på två av de ryska flaggskeppen och hade avståndet varit större och hade de ryska skeppen gjort mer intensiva undanmanövrer kunde utgången av slaget blivit annorlunda. Detta därför att det gick precis så som Katô förutspått: Ingen AO kunde göra korrekta eldobservationer.
Med vänlig hälsning,

Lars A

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Från Libau till Tsushima – en Flottas Golgatavandring

Inlägg av varjag » 21 oktober 2015, 23:34

Tack Lars A för insikterna i den japanska eldgivningen......
Mikasas artilleriofficer, Katô Hiroharu (även känd som Katô Kanji), förordade salveld där AO styrde eldöppning, eld upphör, skjutelement och eldobservationer. Självständig eld från de olika kanonerna (styrd av tornchefen) ansåg han vara opraktisk och på större avstånd än omkring 3 000 m blev det svårt för tornchefen att observera elden. På avstånd över 5 000 m var det också svårt för eldobservatören i det aktre manövertornet att se 15 cm granaternas nedslag. Katô föreslog därför för amiral Tôgô att salveld skulle bli den rådande skjutdoktrinen och i dokumentet Rengô Kantai Kanpô Shageki Kyôhan (Den kombinerade flottans eldledningsdoktrin) av den 20 december 1904 fastställdes denna metod.
Metoderna - torde varit influerade av Royal Navy, som redan före sekelskiftet, arbetade med liknande - för att förbättra träffresultaten.
Svårigheten - att observera egna nedslag - och korrigera elden därefter ökades av att olika kalibrer, och värre - olika fartyg skjöt mot samma
mål. Konstaterat av bägge sidor redan 1904 i Gula Havet.
Något liknande tänkande/experimenterande - i den ryska flottan, är mig obekant.

Övningsskjutning med slagskepp, var ju något av det dyraste någon flotta kunde kosta på sig. Men också det viktigaste - för att nå
resultat! Övning - ÖVNING - ÖVNING......med hundratals avfyrade granater. Byte av eldrörens räffling (efter sisådär 200 skott!)
och ny inskjutning av renoverade eldrör......om och omigen.

Mitt intryck, är att ryssarna föredrog välmålade fartyg med renspolade däck, putsad mässing överallt - och täta bönemöten för
besättningarna - :roll:

Redan Politovsky beskriver övningsskjutningar i Finska Viken där man ''ingenting träffade''.....Och en liknande övning vid Madagaskar
med samma nedslående resultat.
Hans beskriver litet om den sista - hade man bogserade rörliga/fasta mål? Eller vad skjöt dom mot?

BORODINO-klassens magasin av 30 cm's granater, torde inte ha varit större än 80-90 granater per eldrör. Vilket inte medgav alltör
omfattande övningsskjutning även om dom hade ett ''ammunitionsfartyg''' med sig. Han beskriver aldrig ngn överföring av granater
till flaggskeppet t.ex.

Om det ryska artilleriet var otränat - var skeppshanteringen minsann lika dålig. Redan i Gula Havet har jag beskrivit fartygschefernas
ovana vid ''evolutioner''. Konsten att omformera under gång. Amiral Makarov - slet sitt hår över den uppstående oredan bland de ryska
fartygen 1904. Inte blev det bättre vid Tsushima - kollisionstillbud, stoppande av fartygen för undvika ombordläggning etc etc.

Amiral Rozhestvensky hade dock haft sju månader på sig att drilla sin flotta i den viktiga konsten på tre oceaner.
Men tycks inte ha utnyttjat den tiden - utan närmade sig avgörandet på ett fatalistiskt sätt. Priset -betalades vid Tsushima.....

My tuppence,

Varjag

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5283
Blev medlem: 14 mars 2005, 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Från Libau till Tsushima – en Flottas Golgatavandring

Inlägg av CvD » 22 oktober 2015, 17:32

varjag skrev:
Mitt intryck, är att ryssarna föredrog välmålade fartyg med renspolade däck, putsad mässing överallt - och täta bönemöten för
besättningarna - :roll:


Varjag
Ryska flottan var om jag inte minns fel, inte ensamma om den idéen, Royal Navy verkar att under sista halvan av 1800-talet varit så övertygade om sin egen förträfflighet att det viktigaste var att hålla fartygen rena och välputsade. För att citera en viss fd försvarsminister, "officerare som vill stå och glänsa på bryggan på sin plåtschabrak".
Det var väl inte förrän Jackie Fisher tog över som det började hända saker vad det gäller träning etc hos Royal Navy.

/CvD

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Från Libau till Tsushima – en Flottas Golgatavandring

Inlägg av varjag » 23 oktober 2015, 04:11

CvD skrev:
varjag skrev:
Mitt intryck, är att ryssarna föredrog välmålade fartyg med renspolade däck, putsad mässing överallt - och täta bönemöten för
besättningarna - :roll:


Varjag
Ryska flottan var om jag inte minns fel, inte ensamma om den idéen, Royal Navy verkar att under sista halvan av 1800-talet varit så övertygade om sin egen förträfflighet att det viktigaste var att hålla fartygen rena och välputsade. För att citera en viss fd försvarsminister, "officerare som vill stå och glänsa på bryggan på sin plåtschabrak".
Det var väl inte förrän Jackie Fisher tog över som det började hända saker vad det gäller träning etc hos Royal Navy.

/CvD
Det är säkert sant CvD - guldgaloner och pressveck - var ju viktigt på den tiden.....

Vad avser konsten att skjuta träff - var det Cpt Percy Scott -
https://en.wikipedia.org/wiki/Percy_Scott
- som ledde ligan att bättra de ofta erbarmerliga resultaten. Redan 1896 som Fc på kryssaren HMA SCYLLA - omsatte han sina idéer
i praktik -
Image82.jpg
Image82.jpg (101.86 KiB) Visad 4157 gånger
cruiser in the British Mediterranean Fleet. There he was able to implement his theories on gunnery, scoring the unprecedented success of 80% during the 1897 gunnery trials.[26] His accomplishment was unbelievable for the time, and many thought that he had cheated in order to gain such a success. As a result of the turmoil, the Lords of the Admiralty removed him from command of HMS Scylla and placed him on half-pay.
Den unga japanska flottan, följde vaket och intresserat vad som hände i Royal Navy. Och efterapade ganska slaviskt denna
''stora förebild''.

Det är nog föga tvivel - att de japanska idéerna - kom från England......

mvh, Varjag

Användarvisningsbild
sveahk
Redaktör och stödjande medlem 2026
Inlägg: 12325
Blev medlem: 3 februari 2005, 15:28
Ort: Klockrike

Re: Från Libau till Tsushima – en Flottas Golgatavandring

Inlägg av sveahk » 1 december 2015, 11:21

Ramlade på en tysk handelsrapport från 1905/1906, utfärdad av den kejserliga handelsagenten i Vladivostok, som kanske kan vara av intresse i detta sammanhanget.

Antal ångmaskindrivna handelsfartyg som kom till Vladivostok 1903-1906:

1903 - 330 (418 977 netto-reg-ton.)
1904 - 62 (120 602 nrt)
1905 - 4+129 (199 896 nrt)
1906 - 706 (1 019 053 nrt)

Vad betyder 4+129 fartyg under 1905? Jo, under åtta månaders tid från 1 februari till 30 september 1905 anlände blott 4 handelsfartyg till Vladivostok, de 129 kom efter fredsslutet (hur många som anlände i januari står inte, noll fartyg...?), uppdelat framför allt på tyska, norska och ryska. Japanerna kom då enbart med 3 fartyg, en mer än de svenska...!

I samma rapport står det att - enligt japanska militära källor - kapade japanerna 45 fartyg under kriget, därav två med tyska förbindelser, "PAROS" från Hamburg och den brittiska "BAWTRY".

Efter krigsslutet blev det trångt i Vladivostok hamnen. I normalfall fanns det 10-12 kajplatser, hälften reserverade för Dobroflot,den ryska frivilliga flottan, Östra kinesiska järnvägen och en för regeringens fartyg. Så återstod 6-7 kajplatser för den privata handelstrafiken - betydde att tidvis på hösten 1905 ett 40-tal fartyg samtidigt trängdes i Vladivostoks hamn!

Problemet med minorna utanför Vladivostok bestod en längre tid. Minlotsarna gjorde ett bra jobb, av 300 fartyg som kom hösten och vintern 1905/1906 var det blott ett som gick i luften...
IMG_1685.jpg
Mvh Hans K

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Från Libau till Tsushima – en Flottas Golgatavandring

Inlägg av varjag » 4 december 2015, 22:12

sveahk skrev:
1903 - 330 (418 977 netto-reg-ton.)
1904 - 62 (120 602 nrt)
1905 - 4+129 (199 896 nrt)
1906 - 706 (1 019 053 nrt)

Vad betyder 4+129 fartyg under 1905? Jo, under åtta månaders tid från 1 februari till 30 september 1905 anlände blott 4 handelsfartyg till Vladivostok, de 129 kom efter fredsslutet (hur många som anlände i januari står inte, noll fartyg...?), uppdelat framför allt på tyska, norska och ryska. Japanerna kom då enbart med 3 fartyg, en mer än de svenska...!

I samma rapport står det att - enligt japanska militära källor - kapade japanerna 45 fartyg under kriget, därav två med tyska förbindelser, "PAROS" från Hamburg och den brittiska "BAWTRY".
Intressant statistik sveahk, tack för den!
Nollsiffran för januari berodde troligast på ishinder. Betr. brittiska ss BAWTRY, ringer namnet en klocka ngnstans.....vill minnas
japanerna köpte fartyget. Möjligen efter kapningen.....????

En snabbtitt på tonnagesiffrorna frapperar - många, de flesta av fartygen måste varit ganska små - snitttonnaget ligger runt 1500 ton.
Jag skulle hade väntat en högre siffra - omkring 2500-3000 ton.

mvh, Varjag

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 1186
Blev medlem: 24 mars 2002, 21:51
Ort: Stockholm

Re: Från Libau till Tsushima – en Flottas Golgatavandring

Inlägg av Per Andersson » 8 januari 2016, 19:27

Varjag och Marcus.

JAg har på ett annat forum frågats om tips om litteratur om det Rysk-Japanska kriget.
Är det OK om jag länkar till den här tråden, och den om Gula Havet?

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Från Libau till Tsushima – en Flottas Golgatavandring

Inlägg av varjag » 8 januari 2016, 20:45

Per Andersson skrev:Varjag och Marcus.

JAg har på ett annat forum frågats om tips om litteratur om det Rysk-Japanska kriget.
Är det OK om jag länkar till den här tråden, och den om Gula Havet?
Naturligtvis Per!

Det är just för att sprida kunskaper - som jag skriver dom..... :)

mvh, Varjag

Skriv svar