I Gula Havet 1904

varjag var en fantastisk berättare. Här samlar vi alla hans berättelser.
varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Fart och Fartygsmaskiner på den tiden....

Inlägg av varjag » 19 juni 2015, 01:31

HJ skrev:
Lösningen för kommande fartyg blev enbart stora kanonen på fartyg med hög fart.
– är att POLTAVA snabbt börjar sacka efter – hennes maskiner orkar inte längre med takten……
......
Togo beslutar, tveksamt – att öka farten till 15 knop – för att hinna ifatt kön av Vitgeft’s flotta
….dessutom sackar den franskbyggda AZUMA efter – hennes maskiner orkar inte hänga med i ryssarnas takt
Dreadnought, det första slagskeppet enligt den nya formeln – som gav namn till en helt ny klass av skepp – drevs av ångturbiner. Medan alla skepp beskrivna i denna tråd – hade kolvångmaskiner av s.k. Trippel-expansionstyp.
När jag skrev Togo tveksamt beordrade öka farten till 15 knop – från hans ’’valda stridsfart av 14 knop’’ – undrar kanske våra kalenderbitare, som har läst att de japanska slagskeppen hade en toppfart av 18 knop – vad tveksamt – betydde.

Alla örlogsfartyg – hade minst TRE OLIKA ’’farter.....’’ Kontraktsfart, Provtursfart och Andvändbar Marschfart
Den - Kontraktsfart – var den maximala fart båten konstruerats för vad avser Hästkrafter, Skrovform, etc.
Under Provturerna – kollades alla dessa detaljer och toppfarten uppmättes med flygande start – på en uppmätt distans – vanligen en sträcka av ungefär tio sjömil.
Då körde man med ’’spiken i botten’’ – som här det
franska slagskeppet -.png
franska slagskeppet -.png (249.22 KiB) Visad 842 gånger
JAUREGUIBERRY – på ståtlig bild med enorm bogvåg och imponerande rökmoln ur skorstenarna.

Idealiskt, och hedrande för konstruktörer, skeppsvarvet och maskintillverkarna – var att fartyget gjorde den stipulerade kontraktsfarten.
Eller t.o.m. - överskred den.
Den uppmätta Provtursfarten – blev den siffra som skrevs in i alla marinkalendrarna!
Vilket på intet sätt innebar att alla fartygen i samma ‘’klass’’, eller när de blivit 5-10 år gamla – kunde upprepa den prestationen.

Eller – ens kunde hålla full fart – under längre än korta perioder…..Orsaken var deras kolvångmaskiner, som p.g.a. det ytterst begränsade
utrymmet i maskinrummen egentligen borde kallats högvarviga och högtrimmade ångmotorer!
I motsats till deras kusiner på rymliga passagerarfartyg med höga djupa skrov och snart sagt obegränsad slaglängd (som t.ex. TITANIC)
Måste slagskepps-och kryssarmaskiner trängas in under pansardäcket – som låg under väderdäcken.

Det innebar att dessa hade kort slaglängd och tvingades ha mycket högre varvtal än civila motsvarigheter – för att utveckla full kraft.
Medan deras civila kollegor – roterade med 60 – 75 varv per minut, gjorde krigsfartygens maskiner 120-140 v/minuten.
triple exp hms triumph.jpg
triple exp hms triumph.jpg (69.13 KiB) Visad 842 gånger
Det innebar väldiga tunga massor av metall, vevslängar och kolvar - som virvlade runt med rasande fart.

Scenen, i maskinrummen på ett pre-dreadnoughtslagskepp under Full Fart var ett Inferno - och har beskrivits ungefär så här:

I en atmosfär dimmig av dussintals smärre ångläckor, virvlar pistongerna upp och ned, varm olja och vatten stänker omkring, slangar
med sjövatten spolar över lager för nedkylning – maskinisterna, klädda i oljeställ knäppta upp till halsen och med sydvästar och med
ansikten svarta av olja – halkar omkring på durkar, glashala av oljeblandat vatten….. Och – överallt, ett öronbedövande dån –
som gör talrör eller telefoner obrukbara! Smärre haverier av olika kopplingar av högtrycksånga händer hela tiden – och är väntade…
Efter varje längre körning vid sådan fart – förväntas varsvarbeten på maskineriet…….


Det var därför Amiral Togo var tveksam – öka farten med en enda knop, därför POLTAVA’s maskiner inte orkade med eller
AZUMA sackade efter.
Maskineriet klarade helt enkelt inte högre fart än 3-4 knop UNDER kalendersiffran – och då bara i nån timme eller två.
Innan nånting började skära ihop och man - tvingades sakta ned.

Ombord på DREADNOUGHT - vandrade maskinister i vita overaller omkring och studerade manometrar - medan de lyssnade till
det lågmälda surret från turbinerna.....


Och så var det med den saken, Varjag

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 17583
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Re: I Gula Havet 1904

Inlägg av Markus Holst » 19 juni 2015, 10:59

https://sv.wikipedia.org/wiki/Pansarkryssare

Lärde mig där att skeppen inte var pansrade under vattenlinjen, varför alltså träffar där torde ha större effekt än träffar "i luften". Är detta månne orsaken att vi ser skeppen sprängas av minor men inte av artilleri? Det torde vara svårt för artilleriet att få till en träff under vattenlinjen.

Detta tyder väl samtidigt på att man ännu inte vant sig vid vapen som minor och torpeder? Var båda dessa nya påfund?

Och varför pansrade man inte under vattenlinjen? Vikten torde bli densamma, och stabiliteten troligen bättre med en lägre tyngdpunkt.

Tack Varjag, utan dig visste jag inte hur intressant detta är.

EDIT: En fråga till: Hur tjockt var pansaret?

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: I Gula Havet 1904

Inlägg av varjag » 19 juni 2015, 11:34

Hans skrev:
Finns det mer om vad de transporterade dit på järnväg
Kan inte bidra med mycket där - utom trupper, TRUPPER , TRUPPER.
Med hästar, artillery, pinjevagnar och ammunition/proviant...
Transsibiriska Järnvägen hade ett stort problem vid Bajkalsjön - som hette Circum-Baikal Railway -
440px-Circum-Baikal_Railway_svg.png
440px-Circum-Baikal_Railway_svg.png (296 KiB) Visad 818 gånger
Innan järnvägen runt den östra änden av sjön fullbordades 1905 och under enorma svårigheter och kostnader (tunnlar
genom bergknallar stupande rakt ner isjön m.m. m.m. ) - hade man bara färjeförbindelse från Port Baikal till södra
sidan med isbrytande färjan BAIKAL.
Vintern 1903/4 - var svår och färjan klarade inte isen - så man byggde en järnväg - på isen :)
isjaernvaegen over Baikalsjon....jpg
isjaernvaegen over Baikalsjon....jpg (70.18 KiB) Visad 818 gånger
- men försiktigtvis dragen av hästkrafter, inte tunga lokomotiv.....och säkert med noggrant begränsat axeltryck!

Nån fantasifull japansk tecknare, höde om is-järnvägen - och penslade snabbt denna nidbild av ännu en rysk katastrof
japansk tolkning med aanglok....jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/Circum-Baikal_Railway

Hur stora bred/högprofil-laster BAIKAL kunde ta med, vet jag inte - men hon verkar rätt rymlig -
https://en.wikipedia.org/wiki/SS_Baikal

mvh, Varjag

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 17583
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Re: I Gula Havet 1904

Inlägg av Markus Holst » 19 juni 2015, 12:04

Enligt svenska wikipedia gick det inte så bra med järnvägen över sjön:
Under rysk-japanska kriget, på vårvintern 1904, var den Transsibiriska järnvägen inte fullt utbyggd runt Bajkalsjön, och behovet att frakta trupper och krigsmateriel över sjön var brådskande. Färjan gick långsamt i den tjocka isen, och man gjorde ett försök att lägga järnvägsspår på själva isen, men redan det första tåget var för tungt för istäcket, och det försvann ned på ett djup av över en kilometer.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: I Gula Havet 1904

Inlägg av varjag » 19 juni 2015, 12:11

Markus Holst skrev:https://sv.wikipedia.org/wiki/Pansarkryssare

Lärde mig där att skeppen inte var pansrade under vattenlinjen, varför alltså träffar där torde ha större effekt än träffar "i luften". Är detta månne orsaken att vi ser skeppen sprängas av minor men inte av artilleri? Det torde vara svårt för artilleriet att få till en träff under vattenlinjen.

Detta tyder väl samtidigt på att man ännu inte vant sig vid vapen som minor och torpeder? Var båda dessa nya påfund?

och stabiliteten troligen bättre med en lägre tyngdpunkt.

Tack Varjag, utan dig visste jag inte hur intressant detta är.

EDIT: En fråga till: Hur tjockt var pansaret?
Japp Markus - ''dom mjuka bukarna'' var sårbarast. Minor - var effektivare än torpeder, när dom fick en minträff.
Torpederna - var unga opålitliga och i sin barndom. Som jag påvisat i poster ovan - avskjöts ''hela sillstim'' av torpeder - utan verkan....

Det var först när torpeden utvecklats till ett farligare vapen tio år senare - som man tvingades bepansra UNDER vattenlinjen.
Men tyngden blev för stor - så man inskränkte sig till de vitalaste delarna av skrovet - grova kanontorn/magasinen under dem - och
maskin/pannrummen. Resten - skyddades med många vattentäta skott.

Om pansartjocklek:

https://en.wikipedia.org/wiki/Armored_cruiser

https://en.wikipedia.org/wiki/Fuji-class_battleship

- kan du läsa i länkana ovan.

Om ''stabiliteten'' med helpansar undertill - finns en gammal historia om ilskna engelsmän - och snikna japaner...

Japanerna hade låtit bygga alla sina tidiga slagskepp i England. Men - tyckte att nu kan vi göra det här själva...
Så till nästa slagskepp - köpte dom bara ritningarna.....Britterna blev sura - men garanterade - att ritningarna visade
ett absolut osänkbart slagskepp - det var bepansrat ÖVERALLT!

Den stora Dagen Kom, Slagskeppet gled av stapeln, Mikadon själv med Amiraler, Generaler och Hovnarrar gjorde honnör....

Slagskeppet - gled - allt snabbare ned i vattnet och fortsatte - till havets botten :thumbsup:

mvh, Varjag

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3540
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: I Gula Havet 1904

Inlägg av Bjernevik » 19 juni 2015, 12:15

Markus Holst skrev:Och varför pansrade man inte under vattenlinjen? Vikten torde bli densamma, och stabiliteten troligen bättre med en lägre tyngdpunkt.
Pansar är till för att förhindra genomslag, antingen av hel projektil eller av splitter. Det fungerar utmärkt mot granater som kommer genom luften.

Under vatten så är det en helt annan sak, där är det tryckverkan från gasutvecklingen från detonationen som ger den stora verkan. En pansarplåt skulle helt enkelt tryckas in i skrovet och förmodligen orsaka ännu större skador.

Det skydd man så småningom utvecklade bestod av olika sätt att hantera denna gasutveckling, till exempel genom stora hålrum där gasbubblan kan tappa sin kraft, flera långskeppsskott som var avsedda att penetreras samtidigt som de upptog en del av kraften osv. HMS Hood vill jag minnas hade en mängd förseglade rör, där tanken var att rören skulle tryckas ihop av en explosion och på så sätt ta upp kraften. Gemensamt för alla dessa system var att de på insidan avslutades av ett torpedskott, som oftast var av segt högvärdigt stål. Dess uppgift var att slutligen sätta stopp för detonationen och säkerställa att fartygets inre inte vattenfylldes.

Användarvisningsbild
gunship
Medlem
Inlägg: 1373
Blev medlem: 14 december 2004, 14:00
Ort: Stockholm

Re: I Gula Havet 1904

Inlägg av gunship » 19 juni 2015, 12:33

Jämför att effektivaste sättet för en torped är nån meter under skeppets köl. En torped eller mina har inte kraften att slå sig in i ett skepp, men vid en undervattensexplosion går all kraft uppåt, då det är lättaste vägen ut för explosionen. Problemen är inte olika de som en stridsvagn har mot en IED, pansartjocklek är inte det viktiga - stötvågen går igenom pansar.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: I Gula Havet 1904

Inlägg av varjag » 19 juni 2015, 13:08

gunship skrev:Jämför att effektivaste sättet för en torped är nån meter under skeppets köl. En torped eller mina har inte kraften att slå sig in i ett skepp, men vid en undervattensexplosion går all kraft uppåt, då det är lättaste vägen ut för explosionen. Problemen är inte olika de som en stridsvagn har mot en IED, pansartjocklek är inte det viktiga - stötvågen går igenom pansar.
Mera läsning här......

viewtopic.php?t=39582

Användarvisningsbild
gunship
Medlem
Inlägg: 1373
Blev medlem: 14 december 2004, 14:00
Ort: Stockholm

Re: I Gula Havet 1904

Inlägg av gunship » 19 juni 2015, 15:26

varjag skrev:
gunship skrev:Jämför att effektivaste sättet för en torped är nån meter under skeppets köl. En torped eller mina har inte kraften att slå sig in i ett skepp, men vid en undervattensexplosion går all kraft uppåt, då det är lättaste vägen ut för explosionen. Problemen är inte olika de som en stridsvagn har mot en IED, pansartjocklek är inte det viktiga - stötvågen går igenom pansar.
Mera läsning här......

viewtopic.php?t=39582
"det här var intressant läsning" tänker jag, och sedan ser jag vips att jag själv diskuterat just det vi diskuterar här i den tråden för fyra år sedan...

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: I Gula Havet 1904

Inlägg av varjag » 19 juni 2015, 20:57

Markus Holst skrev:Enligt svenska wikipedia gick det inte så bra med järnvägen över sjön:
Under rysk-japanska kriget, på vårvintern 1904, var den Transsibiriska järnvägen inte fullt utbyggd runt Bajkalsjön, och behovet att frakta trupper och krigsmateriel över sjön var brådskande. Färjan gick långsamt i den tjocka isen, och man gjorde ett försök att lägga järnvägsspår på själva isen, men redan det första tåget var för tungt för istäcket, och det försvann ned på ett djup av över en kilometer.
Hittade svenska Wiki - tack. Trodde loket genom isen var nojs.... :roll:
Ett annat site skrev ''att flera tåg - sjönk igenom isen....''
Hur korkade var ryssarna? Var nog svårt finna lokförare - efter det första genombrottet :lol:

MInns nånting om isars bärkraft jag lästpå svenska - där vad var det 80 cm tjocklek (?) ''bär ett järnvägståg...''

Undrade alltid om nån provatdet??? :)

mvh, Varjag

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Re: Sjöslaget i Gula Havet

Inlägg av Hexmaster » 19 juni 2015, 22:16

varjag skrev:Nästan samtidigt, börjar japanernas 12-tummare fallera….i ett av SHIKISHIMA’s torn detonerar drivladdningen, s.k. Shimose-krut - i den glödheta kammaren –Tio minuter efter sex – händer detsamma med bägge pjäserna i ASAHI’s främre torn…..MIKASA fick ett liknande
fel några minuter senare…..av Togo’s iallt sexton 12-tummare – har han bara 11 kvar som fungerar!
Det där Shimose-krutet var intressant. Det beskrivs som kraftigare än vanligt krut och även röksvagare. Att det senare var en viktig faktor har framgått på flera ställen i denna tråd. Nackdelen var, som antytts, att det var mindre stabilt. Att avväga för- och nackdelar verkar ha varit ett grannlaga jobb.

https://en.wikipedia.org/wiki/Shimose_powder

Hur stor roll Shimoses "krut" verkligen spelade är en annan fråga. Enligt denna japanska källa var det mycket viktigt i det aktuella kriget. Inte enbart för det sänkta japanska tonnaget, får man förmoda.

http://www.ndl.go.jp/portrait/e/datas/109.html?c=9

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Sjöslaget i Gula Havet

Inlägg av varjag » 19 juni 2015, 22:56

Hexmaster skrev:
varjag skrev:Nästan samtidigt, börjar japanernas 12-tummare fallera….i ett av SHIKISHIMA’s torn detonerar drivladdningen, s.k. Shimose-krut - i den glödheta kammaren –Tio minuter efter sex – händer detsamma med bägge pjäserna i ASAHI’s främre torn…..MIKASA fick ett liknande
fel några minuter senare…..av Togo’s iallt sexton 12-tummare – har han bara 11 kvar som fungerar!
Det där Shimose-krutet var intressant. Det beskrivs som kraftigare än vanligt krut och även röksvagare. Att det senare var en viktig faktor har framgått på flera ställen i denna tråd. Nackdelen var, som antytts, att det var mindre stabilt. Att avväga för- och nackdelar verkar ha varit ett grannlaga jobb.

https://en.wikipedia.org/wiki/Shimose_powder

Hur stor roll Shimoses "krut" verkligen spelade är en annan fråga. Enligt denna japanska källa var det mycket viktigt i det aktuella kriget. Inte enbart för det sänkta japanska tonnaget, får man förmoda.

http://www.ndl.go.jp/portrait/e/datas/109.html?c=9
Shimose's namn figurerar så sent som 1945 - i beskrivningarna av slagskeppet YAMATO's enorma 46 Cm's Lv-projektiler......

https://en.wikipedia.org/wiki/San_Shiki ... aft_shell)

- men refererade troligen mera till granathylsans innehåll - än drivladdningen. Som då bör ha varit -
(''Shimose - Japanese picric acid, roughly equivalent to Lyddite).

##TNA - Japanese tri-nitro-aniso, designated as Type 91 bakuyaku (Model 1931 Explosive). This was a more stable burster than Shimose''.


mvh, Varjag

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Re: Närblockad och Blockskepp

Inlägg av Hexmaster » 20 juni 2015, 15:33

varjag skrev:Den 8:e mars, ankommer till Port Arthur hans efterträdare – Viceamiralen Makarov, troligen den bästa sjögående amiral ryska flottan har. Känd för sin energi och offensivanda är hans uppgift att inge mod och tillförsikt hos Port Arthur-eskadern.
Hittade ett exempel på hans offensiva anda. Ironiskt med tanke på torpedvapnets ineffektivitet 1904? F.ö. hade Makarov vid tillfället nyss fyllt 29.
The first recorded launch of torpedoes from a torpedo boat (which itself was launched from a torpedo boat tender) in an actual battle was by Russian admiral Stepan Makarov on January 16, 1878, who used self-propelled Whitehead's torpedoes against the Ottoman gunboat İntibâh during the Russo-Turkish War of 1877-78.
https://en.wikipedia.org/wiki/Torpedo_boat

kblomster
Medlem
Inlägg: 588
Blev medlem: 21 augusti 2012, 18:26

Re: I Gula Havet 1904

Inlägg av kblomster » 20 juni 2015, 21:37

varjag skrev:MInns nånting om isars bärkraft jag lästpå svenska - där vad var det 80 cm tjocklek (?) ''bär ett järnvägståg...''

Undrade alltid om nån provatdet??? :)
Vet inte om någon provat det men så här står det i Trafikverkets tekniska beskrivning för allmänna vägar på sötvattensis:

Bild


I SäkI Ögång vatten, kapitel 10: övergång av is anges under punkt 17 att 125 cm is krävs för militär lastklass 80 ton, och då med ett minsta avstånd mellan fordonen på 100 meter.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Närblockad och Blockskepp

Inlägg av varjag » 21 juni 2015, 11:27

Hexmaster skrev:Hittade ett exempel på hans offensiva anda. Ironiskt med tanke på torpedvapnets ineffektivitet 1904? F.ö. hade Makarov vid tillfället nyss fyllt 29.
The first recorded launch of torpedoes from a torpedo boat (which itself was launched from a torpedo boat tender) in an actual battle was by Russian admiral Stepan Makarov on January 16, 1878, who used self-propelled Whitehead's torpedoes against the Ottoman gunboat İntibâh during the Russo-Turkish War of 1877-78.
https://en.wikipedia.org/wiki/Torpedo_boat
Jo Hexmaster, Makarov var superb en stjärna av 1:a Magnituden - bland ryska marinofficerare.
Han hade själv omkonstuerat en passagerarbåt -
Torpedbaatstender Velikiy_Knyaz_Konstantin.jpg
Torpedbaatstender Velikiy_Knyaz_Konstantin.jpg (93.71 KiB) Visad 643 gånger
- till den torpedbåtstender han hade befäl över 1878.
och här - hans primitiva torpedbåt......Chesma
Minlaeggaren CHESMA.jpg
- som gjorde det första angreppet med en Whitehead-torped.
Torpeder/minor - hade samma betydelse - ''undervattensfanstyg...''

Det är min personliga uppfattnig - att hade Makarov inte omkommit så tidigt, hade han kunnat vända
sjökriget i Gula Havet till Rysslands fördel.....men, jag spekulerar.... :?

mvh, Varjag

Skriv svar