Athen

Panzerfaust · Inlägg av **Panzerfaust** » 4 september 2003, 18:46

Hur kan Athen efter ha varit en stad med flera hundratusen invånare under den klassiska tiden bara ha 10 000 på 1700-talet?

/Jonathan

Petter D · Inlägg av **Petter D** » 4 september 2003, 19:42

Kanske för att den grekiska kulturen gått i genom en viss nedgång? Rom hade inte en miljon invånare under medeltiden, tex.

Panzerfaust · Inlägg av **Panzerfaust** » 4 september 2003, 19:46

Centurion skrev:Kanske för att den grekiska kulturen gått i genom en viss nedgång? Rom hade inte en miljon invånare under medeltiden, tex.

Nej, men en sänkning från 400 000 invånare till 10 000 är ju otroligt mycket mer än Roms.

/Jonathan

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 4 september 2003, 20:09

Athens nedgång inleddes egentligen redan i samband med den romerska erövringen. Efter Romarrikets splittring överfördes såväl handel som administration och kultur till Konstantinopel. Efter detta följde ytterligare motgångar.

Efter Korstågen 1204 frigjordes Athen med omnejd från Byzans för att istället styras likt ett korstågsfurstendöme, av främst franska furstar. Detta fortskred till mitten av 1400-talet, då staden inledde sin 400-åriga period som stad i Osmanska Riket. Under denna tid var klassiscismen närmast bortglömd och Athen var närmast en stad bland andra i Medelhavet. Inte förrän sent under renässansen började "uppvaknandet", och detta främst i Västeuropa snarare än i den hellenistiska världen (som ändå uppslukades av osmanerna).

Det är uppenbart att inget av detta direkt bidrog till Athens storhet. Bl a omvandlades Parthenon till moské och venetianska styrkor härjade området under krigen mot turkarna i slutet av 1600-talet och början av 1700-talet. Under Osmanernas Rike var också framförallt Smyrna men även Thessaloniki betydligt större och viktigare grekiska städer och kommersiella centra i Ageiska Havet. Athen tynade långsamt bort, närmast omedvetet om dess stolta förflutna.

Inte förrän 1830-talet och Greklands självständighet började Athen växa igen. Då var staden åter politiskt centrum och växte även kraftigt kulturellt i och med återupplivandet av hellenismen som statsbygge i Grekland.

/Forsberg

Thorbjörn Wikström

Hur många invånare hade Aten under den klassiska perioden 500 - 338 BC? Och hur många fria män var det? Det som kom upp på dagens "lektion" var hur stor andel 5000 fria män var? Tänkte på deras mekanism för att landsförvisa de som blivit för mäktiga.

Thorbjörn

Robert Sköld · Inlägg av **Robert Sköld** » 26 september 2003, 23:30

Torbjörn, jag tror att den totala befolkniingen uppskattas till ungefär 400.000 invånare under denna period.

Vidare hade Rom under tidig medeltid en befolkning på neråt 25-50.000, denna minskning berodde till stor del på att påvedömets centrum flyttades till Avignon eller Aachen. Snälla rätta mig om jag är ute och cyklar, det är vad jag kommer ihåg spontant.

Mvh

Robert Sköld

Leonidas · Inlägg av **Leonidas** » 27 september 2003, 10:25

Panzerfaust skrev:
Centurion skrev:Kanske för att den grekiska kulturen gått i genom en viss nedgång? Rom hade inte en miljon invånare under medeltiden, tex.
Nej, men en sänkning från 400 000 invånare till 10 000 är ju otroligt mycket mer än Roms.

/Jonathan

Jag har faktiskt för mig att Roms nedgång var värre. Efter de folkvandringstida härjningarna och bysantinerna och arabbernas dito något senare så sjönk faktiskt invånaretalet till ett minimum (hjälp någon, kommer inte på ngn siffra, men jag har faktiskt för mig att det var runt 10-20000 inv.)

Vissa senantika och tidigmedeltida författare vittnade om en spökstad.

Olof Ekström · Inlägg av **Olof Ekström** » 27 september 2003, 10:49

I striderna som ledde fram mot de östgotiska kungarnas fall lär Rom ska ha avfolkats helt under en kort period - noll invånare. Det tog inte så lång tid innan folk återvände.
Kung Totila, den näst siste av de gotiska kungarna, lär ha sagt att han tänkte göra betesmark av Roms kullar. Man kan ju ha förståelse för att han inte tyckte om staden, med tanke på att han blev tvungen att inta den tre gånger, jag tror det var efter den första belägringen staden tömdes.
Exakta år för tömningen eller belägringarna har jag inte tillhands, men Totila regerade från 541 och dog år 552. Hans motståndare på den bysantisnka sidan var kejsar Justinianus I och dennes generaler Belisarius och Narses (som var enuck).

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 27 september 2003, 11:53

Robert_Kropotkin skrev: Vidare hade Rom under tidig medeltid en befolkning på neråt 25-50.000, denna minskning berodde till stor del på att påvedömets centrum flyttades till Avignon eller Aachen. Snälla rätta mig om jag är ute och cyklar, det är vad jag kommer ihåg spontant.

Det var Avignon (1309-76). Däremot så var påvedömets flytt kanppast speciellt avgörande, utan det var Roms minskade betydelse som politiskt centrum. Alla kvantitiativa urbaniseringsteorier har olika inriktning och viktar olika aspekter, men de är alla överens om en sak: politiska centras betydelse. Städer som Berlin och Madrid blev aldrig tidigmoderna handelscentra men växte ändå enormt eftersom de blev huvudstäder i större stater.

Den poltitiska betydelsen och (ofta) koncentrationen av köpmän, kunskap (universitet) & innovationer samt en politisk vilja att koncentrera kapital medför att sådana städer växer enormt. Detta gällde i synenrhet Rom, där stadens ledning subventionernade spannmål från Nordafrika i syfte att skapa politiskt stabilitet (undvika upplopp).

Rom hade ingen möjlighet att existera som miljonstad utan ett enormt försörjningsområde. När de politiska och ekonomiska banden till det övriga imperiet tynade bort fanns det ingen möjlighet för 400 000 eller 800 000 invånare i Rom att bo kvar i staden. Den tillströmmning av resurser man tidigare åtnjutit existerade inte längre.

Hela perioden fram till renässansen präglas också av en omfattande ruralisering. Inte förrän under 15- 1600-talen börjar det mer perfiera Europa åter att urbaniseras.

/Forsberg

Robert Sköld · Inlägg av **Robert Sköld** » 27 september 2003, 16:53

Tack för informationen Mathias, det var som sagt taget ur huvudet, och som föredetta kulturgeograf borde jag ha kommit med ett mer genomarbetat bidrag till debatten.

Mvh

Robert Sköld

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 1 oktober 2003, 15:21

Panzerfaust skrev:Hur kan Athen efter ha varit en stad med flera hundratusen invånare under den klassiska tiden bara ha 10 000 på 1700-talet?

/Jonathan

För det första ská man ha klart för sig att all befolkningsstatistik från antiken är inget annat än kvalificerade gissningar, med betoningen på gissningar. När olika historiker beräknar Athens befolkning utgår de ifrån uppgifter om hur stor den athenska armén var. Eftersom Athen hade värnplikt motsvarar arméns storlek alla män i vapenför ålder. Med hälp av den siffran kan man göra en uppskattning av hur många kvinnor och barn som fanns. Men tyvärr famlar historikerna i mörkret när de sedan ska uppskatta storleken på de athenska befolkningsgrupper som inte gjorde värnplikt, dvs slavarna och utländska medborgare. Det finns ingen som helst statistik över deras antal och historikerna är därför tvungna att göra renodlade gissningar. Slavarnas andel av befolkningen har till exempel uppskattats vara allt ifrån 10 % till 90 %. Med andra ord är befolkningstatistiken över de enskilda grekiska stadsstaterna värdelös.

Ett annat faktum som man måste tänka på är att stadstaten Athen omfattade inte bara själva staden utan även det omgivande landskapet Attika. Så även om befolkningstatistiken från antiken skulle vara korrekt är den inte jämförbar med senare siffror över Athens befolkning.