Sveriges historiska neutralitet

Diskussioner kring vår historia i allmänhet.
Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3811
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Sveriges medlemsansökan i NATO

Inlägg av millgard » 09 feb 2024 16:50

Markus Holst skrev:
09 feb 2024 16:49
När det gäller kvinnor för fred handlar väl de indragna bidragen inte om säkerhetspolitik utan att de tagit ställning för en diktatur som driver ett olagligt anfallskrig mot en, just det, neutral granne.
Korrekt, men de är en del av "Fredsrörelsen", dvs mot USA/mot Nato (och i praktiken köpta av Kreml).

Gerrgul
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1226
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Sveriges medlemsansökan i NATO

Inlägg av Gerrgul » 09 feb 2024 17:31

millgard skrev:
09 feb 2024 16:49
Nu är vi tillbaka på det faktum att Sveriges styrande de facto haft ett djupgående samarbete med GB och USA ända sedan mellankrigstiden. Av hänsyn till Finland har detta legat "under ytan" (no pun intended) men INGEN med den minsta insikt i försvarspolitiken har haft någon annan uppfattning än att Sverige varit och är en del av det blå laget, dvs västliga demokratier.

Att det låtit annorlunda utåt har haft andra - och mestadels inrikespolitiska - orsaker.
Struntat i demokratiskt vald församling och fattade beslut för att kunna gå stormaktens ärenden?
Tangerar det vi benämner högförräderi.

Du blandar ihop olika betydelser av neutralitetsbegreppet.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Sveriges historiska neutralitet

Inlägg av Amund » 10 feb 2024 20:57

Säg mig! På vilket sätt var Sveriges rabiata stöd till det kommunistiska Nordvietnams erövringskrig av Sydvietnam en alliansfri neutralitetspolitik? Sverige markerade även genom att dra bort sin beskickning från Saigon, till skillnad från andra jämförbara länder. Sveriges ställningstagande för den kommunistiska regimen i Hanoi var närmast övertydlig och ett unikum utanför det Sovjetiska och kinesiska blocket.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5947
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Sveriges historiska neutralitet

Inlägg av Sarvi » 11 feb 2024 09:05

Gerrgul, berör Bert Mårald i sin avhandling något om Novembertraktaten och hur alliansfriheten där hanterades? Den blev ju senare av allt mindre betydelse i och med splittringen mellan Frankrike och Storbritannien under andra halvan av 1800-talet, men den var vid sin tillkomst tydligt riktad mot en av stormakterna och garanterad av två andra stormakter.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 29017
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Sveriges medlemsansökan i NATO

Inlägg av Hans » 11 feb 2024 09:47

millgard skrev:
09 feb 2024 16:49
Nu är vi tillbaka på det faktum att Sveriges styrande de facto haft ett djupgående samarbete med GB och USA ända sedan mellankrigstiden. Av hänsyn till Finland har detta legat "under ytan" (no pun intended) men INGEN med den minsta insikt i försvarspolitiken har haft någon annan uppfattning än att Sverige varit och är en del av det blå laget, dvs västliga demokratier.

Att det låtit annorlunda utåt har haft andra - och mestadels inrikespolitiska - orsaker.
Exakt.

Politikerna har hävdat neutralitet men sedan 50-talet och framåt har vi i praktiken varit med i NATO. Några exempel, mot slutet av 60-talet blev den då toppmoderna och topphemliga luftvärnsroboten Redeye operativ i USA. De ville inte exportera men vilket land i världen var först med att få köpa? Hur kom det sig att Sverige bytte från 6,5×55mm till 7,62×51mm som råkar vara NATO standard? Och av en ren slump fick Ak5 kalibern 5,56x45mm som lustigt nog också är NATO standard. Varför är allt mellan drivmedelsmunstycken till startkablar NATO standard? Listan på militär materiel vi köpt från öst är ganska kort, jag vet bara om traktorer och motorcyklar. Listan på vad vi har köpt från NATO länder är aaaningen längre. Jag pratar om före 1989.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3811
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Sveriges historiska neutralitet

Inlägg av millgard » 11 feb 2024 10:48

All försvarsplanering sedan 1945 har byggt på försvar mot invasion från öst, hejda/hindra/slå/fördröja, dvs uthållighet till dess att hjälp anländer från GB/USA/Nato via Norge och Danmark. För detta ändamål finns sedan länge materiel för den första insatsen (US marines) upplagrad i bergrum i Tröndelag.

Svensk försvarsledning har haft utbyte på personnivå med GB och US sedan tidigt femtiotal med färdiga planer för hur Sveriges försvar skall kunna fortsätta organiseras och bedrivas även i händelse av delvis ockupation.

Då Sverige ligger där vi ligger är vi alltid "i vägen" för ryskt expansionsintresse mot Atlanten/världshaven så det handlar inte särskilt mycket om vad VI vill eller inte utan om att Ryssland tyvärr alltid kommer att anse att Skandinavien är ett extremt viktigt strategiskt intresse för dem även på mycket lång sikt, dvs sekler.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3811
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Sveriges medlemsansökan i NATO

Inlägg av millgard » 11 feb 2024 10:51

Hans skrev:
11 feb 2024 09:47
millgard skrev:
09 feb 2024 16:49
Nu är vi tillbaka på det faktum att Sveriges styrande de facto haft ett djupgående samarbete med GB och USA ända sedan mellankrigstiden. Av hänsyn till Finland har detta legat "under ytan" (no pun intended) men INGEN med den minsta insikt i försvarspolitiken har haft någon annan uppfattning än att Sverige varit och är en del av det blå laget, dvs västliga demokratier.

Att det låtit annorlunda utåt har haft andra - och mestadels inrikespolitiska - orsaker.
Exakt.

Politikerna har hävdat neutralitet men sedan 50-talet och framåt har vi i praktiken varit med i NATO. Några exempel, mot slutet av 60-talet blev den då toppmoderna och topphemliga luftvärnsroboten Redeye operativ i USA. De ville inte exportera men vilket land i världen var först med att få köpa? Hur kom det sig att Sverige bytte från 6,5×55mm till 7,62×51mm som råkar vara NATO standard? Och av en ren slump fick Ak5 kalibern 5,56x45mm som lustigt nog också är NATO standard. Varför är allt mellan drivmedelsmunstycken till startkablar NATO standard? Listan på militär materiel vi köpt från öst är ganska kort, jag vet bara om traktorer och motorcyklar. Listan på vad vi har köpt från NATO länder är aaaningen längre. Jag pratar om före 1989.

MVH

Hans
Såväl motorisering som beväpning av flygvapnet är i stort levererat av USA - både teknologiskt men också bra ur logistisk synpunkt även om 100% Nato-standard är ännu bättre. Vi skall inte underskatta tex SAAB, Ericsson eller Hägglunds (Bae) utan mer konstatera att de samarbeten som finns, är inom det blåa laget.

Gerrgul
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1226
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Sveriges historiska neutralitet

Inlägg av Gerrgul » 11 feb 2024 11:33

@ Sarvi
Mårald behandlar novembertraktaten och den politiska debatten därvid rätt utförligt.
Jag ska djupdyka och se om jag kan göra en vettig sammanfattning.

Gerrgul
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1226
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Sveriges historiska neutralitet

Inlägg av Gerrgul » 11 feb 2024 12:13

@ Amund.
Sverige var inte först med att erkänna PRR. Mer än 40 länder hade varit före med att bryta förbindelserna med USAs quislingregering i Saigon. Agerandet kanske inte är typiskt för en presumtiv smygmedlem i Nato.
Men hur som helst så hör det inte hit. Du, liksom en del andra herrar, rör ihop olika neutralitetsbegrepp. Vi kanske ska reda ut de folkrättsliga aspekterna på neutraliteten och se hur det förhåller sig till Sveriges utrikespolitik genom åren.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 29017
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Sveriges historiska neutralitet

Inlägg av Hans » 11 feb 2024 15:32

Vilka 40 länder bröt med Sydvietnam när exakt?

Vad är din definition av 'quislingregering'?

MVH

Hans

Gerrgul
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1226
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Sveriges historiska neutralitet

Inlägg av Gerrgul » 11 feb 2024 16:17

Hans skrev:
11 feb 2024 15:32
Vilka 40 länder bröt med Sydvietnam när exakt?

Vad är din definition av 'quislingregering'?

MVH

Hans
43 länder var en uppgift jag såg i ett riksdagsprotokoll från 1975. Närmare detaljer är OT här. Det väsentliga är att Undens linje gällde och erkännandet kom först i ett läge när t o m USA erkänt PRR som avtalsslutande part. Dikterades således ej av politiska sympatier utan av utrikespolitiska grundprinciper.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 29017
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Sveriges historiska neutralitet

Inlägg av Hans » 11 feb 2024 18:41

Det är högst intressant med vilka länder då världen råkade vara lätt polariserad då, så min fråga kvarstår.

Och då svarade inte på min andra fråga.

MVH

Hans

Gerrgul
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1226
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Sveriges historiska neutralitet

Inlägg av Gerrgul » 12 feb 2024 12:39

Hans skrev:
11 feb 2024 18:41
Det är högst intressant med vilka länder då världen råkade vara lätt polariserad då, så min fråga kvarstår.

Och då svarade inte på min andra fråga.

MVH

Hans
Med quislingregering avser jag regim som s a s sitter på utländska bajonetter. Det var fallet i Vietnam liksom i flera östeuropeiska stater. En mer polemisk benämning och det hör kanske inte hemma här.
Sedan är det ovidkommande vilka stater som var före med att erkänna PRR. Det är viktigt att förklara varför eftersom det belyser det grundläggande i svensk neutralitetspolitik.

Sveriges linje i sådana frågor sedan Undén har varit folkrättsligt grundad. Och därmed i huvudsak pragmatisk, alltså inte ideologisk. Regeringen erkänner stater/regeringar som har kontroll över territoriet och kan behandlas som fördragsslutande part internationellt. För Sverige blev detta alltså inte aktuellt före 1975. De som var med på den tiden minns slogan "Bryt med Saigon! Erkänn PRR!" som framfördes under flera år. Utan resultat. Sympatier för den ena eller andra parten var alltså i praktiken irrelevant för ett sådant beslut.

Man kan dra en belysande parallell med den politiska situationen efter mordet på Bernadotte. Frågan om Israels medlemskap i FN skulle ju upp till omröstning. Det fanns politiker i Utrikesnämnden - t ex socialdemokraten Harald Åkerberg - som menade att Sverige borde rösta mot medlemskapet.

Undén menade dock att frågan inte skulle kopplas samman med i FN. Utfallet blev en kompromiss i och med att Sverige lade ned sin röst.

Exemplen visar att Sveriges hållning när det gäller mellanstatliga relationer varit pragmatisk och inte moralisk /ideologisk.
Amund kan ha en poäng när han drar fram Palme dock, eftersom det då blev en annan ton i den officiella retoriken.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 29017
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Sveriges historiska neutralitet

Inlägg av Hans » 13 feb 2024 18:13

Alla östeuropeiska stater. Bra, då är vi faktiskt överens på den punkten.

Sedan tror jag vi pratar förbi varandra lite, du pratar mer folkrättsligt och politiskt och jag pratar mer militärt.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7235
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Sveriges historiska neutralitet

Inlägg av sonderling » 14 feb 2024 06:06

Jag funderade på det där med krigsmateriel och att vi i huvudsak handlat från NATO länder. Vad är undantagen?
I lumpen minns jag att vi hade en fordons mina från Finland? Och hade vi köpt SISU vagnen under perioden vi diskuterar?
Finns det nått annat exempel från nån Öststat eller annan neutral stat?

Sonderling