Religion och statsskick

[Markus Holst]

En vanligare definition av religion än den Davian gav är att det handlar om en övertygad tro på (apa) och att detta inte går att bortse från.

Lika viktig i religionsdefinitionen är dess behov av symbolik, myter, riter och traditioner. Där är ju SS lika goda kålsupare som kommunisterna, där man skapar egna myter och egna ritualer. Jag tror inte att dessa riter står inskrivna i något manifest som godkänns av alla kommunister men om vi tittar på de stater som kallat sig för kommunistiska så har de alla haft rituella handlingar för sig som skall skapa gemenskap och markera övergångar i en människas liv. Just som SS.

Jag vågar emellertid tro att behovet av kollektiva riter är ett allmänmänskligt behov som religionen snott åt sig. Där religionen inte finns märker politiker snart behovet av förenande riter och skapar egna. Så är allt lugnt ett tag till.

En del förståsigpåare hävdar ju att den i väst rådande träningshetsen är en ny religion i och med att den skapar gemensamma riter och därmed en upplevd gemenskap.

[Davian]

Här bryter du ned det hela till teknikaliteter och självklarheter. Naturligtvis är kommunism som ideologi inte en religion, men det är ju en självklarhet och vi borde väl kunna ha en högre nivå på diskussionen än så?

Att syssla med teknikalister är att ta den höga nivån. För med resonemanget nedan:

Jag har bevistat många kommunistmöten (Nån stalinistisk bokstavsvänster och Offensiv) och även många väckelsemöten och slås av att extasen hos publiken varit så lika (det handlar om publik/show och inte medbestämmande). Längst fram står en duktig retoriker och piskar fram stämningen och i bägge fallen är det inte ovanligt att någon i publiken spontant avbryter med ett extatiskt "Tack Jesus"! eller "Tack Stalin"!

Så räknas det här som en form av religion

https://www.youtube.com/watch?v=0JdpRWG ... ymanSports

eller det här

https://www.youtube.com/watch?v=EORH8Nx ... zioFalardi



Och det kan vi nog båda två enas om att det inte är religion vi ser. Så vill man ta en seriös och hög nivå på en debatt så kan man itne syssla med basal reduktionism.

En annan likhet som alltid slagit mig är oförmågan att ta in vetenskapliga fakta som motsäger samfundet eller partiets linje. Hur fasen kunde man försvara förtrycket inom östblocket när vilket barn som helst visste sanningen? Så min grundtes är och har varit att det inte alltid är så enkelt att dra gränsen för vad/vem som är ateist. Försöket att få det till att jag inte vet definitionen på ateist eller kommunism är bara löjliga att komma med.

Ironin slutar aldrig komma. Men ja, självinsikt har aldrig varit liberalers starkaste gren.

Men jag förstår också att den allmänna meningen är att kommunismen är god och får inte förknippas med någon av de skräckregimer som påstått sig representera den. Tack för mig!

Sluta tramsa med dig. Den allmänna meningen är definitivt inte att kommunismen är god. Varken hos kommunister, i samhället eller här på skalman. Du behöver inte sticka en offerkofta bra för att folk säger emot dig. Du är ju enligt egen utsago vuxen.

[Davian]

Lika viktig i religionsdefinitionen är dess behov av symbolik, myter, riter och traditioner. Där är ju SS lika goda kålsupare som kommunisterna, där man skapar egna myter och egna ritualer. Jag tror inte att dessa riter står inskrivna i något manifest som godkänns av alla kommunister men om vi tittar på de stater som kallat sig för kommunistiska så har de alla haft rituella handlingar för sig som skall skapa gemenskap och markera övergångar i en människas liv. Just som SS.

Det här låter precis som svenska samhället. VI har studenten, skolavlsutningar, julafton, midsommar, kalle anka på jul mm.

[Markus Holst]

Lika viktig i religionsdefinitionen är dess behov av symbolik, myter, riter och traditioner. Där är ju SS lika goda kålsupare som kommunisterna, där man skapar egna myter och egna ritualer. Jag tror inte att dessa riter står inskrivna i något manifest som godkänns av alla kommunister men om vi tittar på de stater som kallat sig för kommunistiska så har de alla haft rituella handlingar för sig som skall skapa gemenskap och markera övergångar i en människas liv. Just som SS.

Det här låter precis som svenska samhället. VI har studenten, skolavlsutningar, julafton, midsommar, kalle anka på jul mm.

Exakt. Som jag skrev så tror jag att behovet av riter inte kan tillskrivas varken religion eller politik utan är ett mänskligt behov. Ofta anses det emellertid vara ett behov som utmärker religioner. Fan tro't.

[Markus Holst]

Nu börjar ni bli tykna och hamnar utanför ämnet. Säg inte annat än att jag gav er en chans.

[Markus Holst]

Medan ni har lekt av er på skolgården har jag städat i tråden och tagit bort allt dumt ni sagt till varandra. Nu hoppas vi att ni är utvilade igen, har fått lite frisk luft och kan prata snällt igen. Kom ihåg att på Skalman kramar vi varandra.

[loop]

Det finns ett ganska stort mått av ironi att någon som tror på/stödjer en osynlig hand ser socialism/kommunism som en tro.

Nej men ateism är just frånvaro av tro. Det är ingen tro i sig självt. Det går utmärkt att inte tro på något.

Jag utan tro ser kommunismen som en religion. Mig veterligen har alla kommuniststater haft en gud. Marx, Lenin, Stalin, Che Guevara m.m.. Finns eller har det funnits någon kommuniststat utan gud?

MVH

Hans

Benämningen kommuniststat är i sig lite lustig. Kommunism är det stats- och klasslösa samhället...
Finns ett gäng märkliga socialiststater som jag aldrig sett nån ledardyrkan från
Laos, Seychellerna, Sydjemen och Benin kommer jag på just nu. Hur är det med Nepal numera?

[Amund]

Benämningen kommuniststat är i sig lite lustig. Kommunism är det stats- och klasslösa samhället...

Men varför kommer just kommunister alltid undan med denna semantiska spetsfundighet? Ett samhälle som både är klasslöst och saknar stat eller annan makt är ju lika mycket religion som Paradiset eller Nirvana. Inget fel i det men det skapar enligt mig problem om varje stat med en regim som kallar sig kommunistisk och där man arbetar för att bygga ett samhälle som i en framtid ska uppnå detta kommunistiska stadie - inte ska kallas för en kommunistisk stat INNAN detta stadie har uppnåtts (vilket aldrig kommer att ske). IS-staten uppfyllde knappast heller definitionen på att vara en religiös stat enligt Sharialagarna, men kanske ambitionen och försöket har liksom Talibanernas regim definitivt påverkat varumärket "Islamisk stat".

För en utomstående kan det verka väl bekvämt att försöka skydda ett religiöst eller politiskt varumärke genom att helt ta avstånd från alla försök att bygga detta utopiska samhälle, men som slutat med katastrof för mänskligheten. En stat som kräver politiskt förtryck för att så småningom enligt teorin utvecklas till något bättre, kanske aldrig kommer att fungera?

[Davian]

Man kallar inte en socialistiska stat för kommunistiskt av samma anledning vi inte kallar Sverige för republik.

För det är objektivt felaktigt. Det är inte semantik.
Det finns republikaner i Sverige som vill avskaffa monarkin och införa republik i framtiden. Men det gör knappast Sverige till en republik.

Vad gäller staten som koncept så är alltid staten en hammare som används för att slå ner spikar. Men vilka de här spikarna är beror på vem som kontrollerar hammaren.

Oavsett om det är liberaler, kommunister, anarkister, religiösa mm

[Markus Holst]

Davian, vad skall vi då kalla de gamla kommuniststaterna i Östeuropa, och nuvarande Kuba? Jag håller med Amund om det irriterande i spetsfundigheten att allt som har kallat eller kallar sig kommunistiskt förklaras bort som okommunistiskt.

[Davian]

Socialistiska stater. Kanske till och med realsocialistiska stater.

Sovjetunionen exempelvis heter SSSR ( Sojuz Sovetskich Sotsialistitjeskich Respublik).

Så prata om socialistiska stater istället eftersom det är korrekt. Man kan till och med prata om realsocialistiska stater i gamla öst eftersom den typen av socialism som sovjet mm sysslade med kallades för realsocialism av bresjnev en gång.

Men kalla en nationalstat eller stat eller nationella för kommunistiskt stat är fel.

Inga socialistiska stater på jorden har kallat sig för en kommunistiskt stat. Jag är rätt säker på att regeringar och ministrar överlag oavsett om de varit amerikaner, svenskar, sydafrikaner etc inte heller har kallat socialistiska länder för kommuniststat. För de är noga med att vara korrekta.



Det enda som är irriterande är folk som använder fel ord, blir rättade, men inte klarar av att bli rättade utan istället medvetet fortsätter använda fel ord och kallar rättningen för ”att komma undan; istället för att ta till sig informationen.


Skillnaden socialism/ kommunism är inte semantisk. Det är inte hsamma sak. Det är inte nödvändigt att lära sig skillnaderna om man inte vill; men då behöver man också tolerera eller klara av att bli korrigerad utan att bygga halmgubbar.


Alternativt kan vi acceptera felaktigheter och att folk kan skriva lite som de vill om saker och ting.

Tex att Sverige är en republik, att usa är en fascistisk enpartistat, att liberaler vill ha sex med barn, djur och med lik, att en häst är en gris och kan behandlas på det viset.

[Amund]

Men även om man slutar kalla Maos, Stalins eller Pol Pots regimer för kommunistiska så var ju andemeningen att dessa regimer styrdes av kommunister som med olika metoder försökte skapa ett kommunistiskt stadie. Och de flesta kommunister världen över med samma politiska målsättning stödde, allierade sig med och försvarade någon av dessa regimer. Då känns det inte helt korrekt att nya och gamla kommunister idag kan fjärma sig från alla brott mot mänskligheten som dessa regimer gjorde sig skyldiga till. Som om Quissling och Lindholmsrörelsen hade kunnat ta avstånd från nazismen - eller vi kanske ska kalla den för Hitlerismen eftersom varken Förintelsen eller östutvidgningen knappast stod med i partiprogrammet. Åtminstone inte på bröderna Strassners tid.

Jag vet om definitionen av det kommunistiska stadiet vilket du beskrivit bra i Marxist-tråden. Men jag menar att du med halmgubbe är orättvis om människor som kallar sig kommunister (alltså att de vill uppnå det kommunistiska stadiet) tar makten och försöker skapa detta, men att deras regimer samtidigt kan frikopplas från den kommunistiska ideologin eller den politiska metod som praktiseras. Men om distinktionen är viktig så är det ok för mig att här på forumet sluta använda begreppet kommunistiska regimer.

[Davian]

Kommunistiskt regimer kan man säga. Och kommunistiska partier och personer mm.

Men det är inte samma sak som en kommunistisk stat. Vill man gärna få in order kommunist när man pratar om stater man man säga ”en kommunistiskt styrd stat” eller något liknande; som inte är felaktigt.

Det är ju skillnad på republiken Sverige och republikaner som styr Sverige.


Apropå skärmas bort från vad kommunistiska regimer gjorde förr; om jag ska vara en del av den historien med säg Gulag och holodomor så förutsätter jag att du som liberal tar ditt eget råd tillrätta och är en del av förintelsen och fördrivningen av nordamerikanska indianer, massvälterna i Indien, apartheid, människohandel och slaveriet i Libyen

Man behöver bara konsekvent och Rätt ska ju vars rätt tänker jag.

[Amund]

Apropå skärmas bort från vad kommunistiska regimer gjorde förr; om jag ska vara en del av den historien med säg Gulag och holodomor så förutsätter jag att du som liberal tar ditt eget råd tillrätta och är en del av förintelsen och fördrivningen av nordamerikanska indianer, massvälterna i Indien, apartheid, människohandel och slaveriet i Libyen

Man behöver bara konsekvent och Rätt ska ju vars rätt tänker jag.

Ok då Davian, 1-0 till dig då med den bredsidan upp i nättaket.

Apropå trådens ämne så är min erfarenhet i livet att människor är betydligt mera människor än ideologiska och religiösa etiketter. Jag menar att uppväxt, miljö, umgänge och traditioner har betydligt större inverkan på vilka vi är som människor än vad vi tillhör för parti eller samfund. I de länder som infört socialism och planhushållning blir ju inte människor automatiskt ateister även om de är partimedlemmar. Tänk på de mer dogmatiska socialdemokrater som ville avskaffa kungahuset men upptäckte att det var omöjligt att få igenom inom partiet. Samma sak är det med pressen på religiösa människor som plötsligt får nya levnadsregler som rimmar illa med den människa de egentligen är. Här tänker man närmast på sexuell läggning eller de tragiska sexövergreppen inom främst den katolska kyrkan.

[Davian]

Ja religion är en väldig kraft i samhället. Och jag har personligen aldrig stött ihop med en religiösa person där det religiösa har varit ett problem.

Många religionrr har ju den behändiga egenskapen att de bygger på idén om att man ska vara en trevlig person mot andra personer.