Nationalstaten

Diskussioner kring vår historia i allmänhet.
Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 26406
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Nationalstaten

Inlägg av Hans » 16 dec 2021 11:50

Markus Holst skrev:
16 dec 2021 11:18
Davian skrev:
16 dec 2021 11:08
Nu när jag tänker lite samtidigt som jag skriver känns det som att vi har lämnat nationalstater bakom oss och återgått till välden. Det är en intressant tanke jag inte haft innan.
Intressant reflektion! Jag håller med dig. Det känns som att nationalstaten har ersatts av "intressesfärer". Nationalstatens avveckling känns som underlag för en egen tråd. Hans vet nog ifall det redan finns en sådan.
Inte vad jag hittar men då får vi starta en.

Min första tanke är att det är en ganska modern uppfinning men för hundra-tvåhundra år sedan började man hitta på en ärorik historia för de olika nationalstaterna.

Sedan är det lite skojigt med nationalism om vi pratar sport (bortser från viss huliganism och något krig i Sydamerika). Men hur många krig har inte startats p.g.a. missriktad nationalism. Nog för att man kunde kriga innan men i alla fall.

Mina 2€ cent.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
mrsund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2955
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Nationalstaten

Inlägg av mrsund » 17 dec 2021 08:05

Från Wiki:
En nationalstat är en stat som är uppbyggd kring en nation, och en majoritetsbefolknings nationella identitet, till skillnad från ett rike som definieras av härskarens blodslinjer och militära territorium. Bonniers lexikon definierar nationalstat som "en geografiskt avgränsad stat vars befolkning i stort sett har samma härstamning, språk och kultur" och hänvisar till begreppet nationalism.[1]

Norges strävan mot självständighet från sin union med Sverige, vilken upplöstes 1905, kan förstås som ett typiskt exempel på skapandet av en nationalstat. Under 1900-talets avkolonialisering försökte folken i de självständiga staterna med varierande framgång skapa nationalstater av de tidigare kolonierna, exempelvis i Vietnam 1954 och i Bangladesh 1971.
Om man utgår från ovan definition kan man väl hävda att nationalstater inte nödvändigtvis är på tillbakagång, finns många exempel på länder som blivit självständiga i relativ nutid och även just nu finns det slitningar i en del länder där olika grupper vill ha en egen nation.
I en del länder förtrycker och "utbildar" olika grupper för att de skall passa in i nationalstaten.

Det finns även exempel på länder och unioner där man går åt andra hållet, som har många olika kulturer och ingen klar majoritetsbefolkning, men där finns förmodligen många konflikter som ligger och bubblar under ytan.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 11159
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Nationalstaten

Inlägg av Markus Holst » 17 dec 2021 09:31

Många av de länder som skapades av segermakterna efter första världskriget har ju fått problem just för att de inte följde nationella gränser. Främst tänker jag då på Tjeckoslovakien och sorgebarnet Jugoslavien.

Vidare undrar jag om inte nationalstaten är en förutsättning för att demokratin skall fungera. Demokrati kräver ett mått av vi-känsla vilket jag tror är nödvändigt för demokratier. Ge mig gärna exempel på fullvärdiga demokratier där det finns mer än en stor nation. Indien, kanske?

Däremot finns det mängder med multietniska länder där demokratin inte fungerar. Även där kan vi ju plocka Jugoslavien som exempel, men idag har vi ju bland annat Pakistan och Afghanistan som tydliga exempel.

Medan jag skriver hittar jag mängder med exempel som motvisar mina påståenden.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 26406
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Nationalstaten

Inlägg av Hans » 17 dec 2021 10:13

Spanien och Frankrike är ju exempel på multietniska länder med demokrati. Tyskland kan man diskutera men jag skall ge en liten anekdot. I samband med 1989 kom jag i kontakt med en tysk underrättelseofficer. Han var satt på is då någon av hans chefer spionerat för öst. Han var emot återföreningen. Jag frågade varför och han sade att Tyskland skulle bli för preussiskt, han var från Bayern.

MVH

Hans

Amund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 8766
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Nationalstaten

Inlägg av Amund » 17 dec 2021 16:54

Jag är så tråkig att jag hävdar att grunden i ett nationalstatsbygge är den ekonomiska standarden, eller åtminstone att uppslutningsgraden kring det nationalistiska narrativet hänger tätt samman med känslan av det välstånd som det ger tillbaka. Ibland känner en etnisk grupp att man kan vinna en del ekonomiskt på att frigöra sig från nationen.

I Singapore är det en stark sammanhållning och känsla för nationen trots den multietniska sammansättningen. Det är "kineser" som är i majoritet och som styr, men så länge välståndet flödar har ingen några problem med det.
Hans skrev:
17 dec 2021 10:13
I samband med 1989 kom jag i kontakt med en tysk underrättelseofficer. Han var satt på is då någon av hans chefer spionerat för öst. Han var emot återföreningen. Jag frågade varför och han sade att Tyskland skulle bli för preussiskt, han var från Bayern.
En del menar att (de fryntligare) Bayrarna och Wurtembergarna har mer gemensamt med fransmännen än med nordtyskarna/preussarna. Jag vet inte? :)

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 11159
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Nationalstaten

Inlägg av Markus Holst » 17 dec 2021 17:17

Amund skrev:
17 dec 2021 16:54
Hans skrev:
17 dec 2021 10:13
I samband med 1989 kom jag i kontakt med en tysk underrättelseofficer. Han var satt på is då någon av hans chefer spionerat för öst. Han var emot återföreningen. Jag frågade varför och han sade att Tyskland skulle bli för preussiskt, han var från Bayern.
En del menar att (de fryntligare) Bayrarna och Wurtembergarna har mer gemensamt med fransmännen än med nordtyskarna/preussarna. Jag vet inte? :)
Min erfarenhet av Bayern är att de inte känner sig särskilt befryndade med fransoserna. Sedan skrattar de gärna åt nordtyskarna och berättar norgehistorier om dem.

Däremot är min uppfattning att man känner sig befryndade söderut, med Österrike och Südtirol.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 11159
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Nationalstaten

Inlägg av Markus Holst » 17 dec 2021 19:16

Hans skrev:
17 dec 2021 10:13
Spanien och Frankrike är ju exempel på multietniska länder med demokrati. Tyskland kan man diskutera
Jag tror att en klar majoritet av tyskarna identifierar sig själva som tyskar och en lika stor majoritet av fransmännen identifierar sig som fransmän. I dessa länder är ju varken demokratin eller staten särdeles ifrågasatt.

Annat är det i Spanien där identiteten inte ligger hos landet utan hos ens provins. Därför ser vi ju också en mindre acceptans av staten där och mycket prat om uppdelning av landet.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3491
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Nationalstaten

Inlägg av koroshiya » 17 dec 2021 19:36

Markus Holst skrev:
17 dec 2021 17:17
Amund skrev:
17 dec 2021 16:54
Hans skrev:
17 dec 2021 10:13
I samband med 1989 kom jag i kontakt med en tysk underrättelseofficer. Han var satt på is då någon av hans chefer spionerat för öst. Han var emot återföreningen. Jag frågade varför och han sade att Tyskland skulle bli för preussiskt, han var från Bayern.
En del menar att (de fryntligare) Bayrarna och Wurtembergarna har mer gemensamt med fransmännen än med nordtyskarna/preussarna. Jag vet inte? :)
Min erfarenhet av Bayern är att de inte känner sig särskilt befryndade med fransoserna. Sedan skrattar de gärna åt nordtyskarna och berättar norgehistorier om dem.

Däremot är min uppfattning att man känner sig befryndade söderut, med Österrike och Südtirol.
De pratar också samma dialekt; eller rättare sagt, vissa bajrare gör det. Franken är ju en del av Bayern sedan napoleonkrigen, och där tycker man att man är franker, och har sin egen frankiska dialekt.

Obama är förresten en hejare på bajerska.



De olika områdena gillar uppenbarligen att skämta om varandra, bland annat om saker som Weisswurst

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 26406
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Nationalstaten

Inlägg av Hans » 17 dec 2021 20:08

Markus Holst skrev:
17 dec 2021 19:16
lika stor majoritet av fransmännen identifierar sig som fransmän.

Fråga en snubbe från Bretagne om det:


Eller någon från den baskiska delen av Frankrike.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 11159
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Nationalstaten

Inlägg av Markus Holst » 17 dec 2021 20:45

Visst finns det minoriteter och minoritetsspråk i Frankrike på samma sätt som i Sverige, det är jag medveten om. Ingenstans känner sig alla som del av majoriteten. Likväl vågar jag hävda att en stor del **** av befolkningen identifierar sig som fransk.

**** För att Hans skall förstå klargör jag att "en stor del" inte betyder "alla".

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3491
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Nationalstaten

Inlägg av koroshiya » 17 dec 2021 21:53

Markus Holst skrev:
17 dec 2021 09:31
Många av de länder som skapades av segermakterna efter första världskriget har ju fått problem just för att de inte följde nationella gränser. Främst tänker jag då på Tjeckoslovakien och sorgebarnet Jugoslavien.

Vidare undrar jag om inte nationalstaten är en förutsättning för att demokratin skall fungera. Demokrati kräver ett mått av vi-känsla vilket jag tror är nödvändigt för demokratier. Ge mig gärna exempel på fullvärdiga demokratier där det finns mer än en stor nation. Indien, kanske?

Däremot finns det mängder med multietniska länder där demokratin inte fungerar. Även där kan vi ju plocka Jugoslavien som exempel, men idag har vi ju bland annat Pakistan och Afghanistan som tydliga exempel.

Medan jag skriver hittar jag mängder med exempel som motvisar mina påståenden.
Man måste åtminstone vara överens om något.

Ser man på USA känns det för mig uppenbart att där finns kulturella yttringar som är till för att skapa en ny nation, och som för oss kanske ter sig som smått löjliga och ibland nästan skrämmande. I den situationen finns väl också en underlig motsättning, där man dels talar om den fantastiska mångfalden, samtidigt som jag tror att där finns en stor likriktning och uppslutning kring vissa symboler och företeelser.

För länder som Sverige tror jag att de har nått ett stadium där man kan tänka sig andra gränser utan allt för stora problem. Hade Katalonien legat i Sverige tror jag att de hade blivit sitt eget land utan bråk, men vad vet man. Men på ett sätt skulle sådant kanske inte vara ett tecken på nationalstatens död, för det skulle ju innebära ytterligare en nationalstat. Skillnaden är kanske att en viss given stat inte längre är lika beroende av alla sina delar, när vi nu lever i en större union med frihandel.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 26406
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Nationalstaten

Inlägg av Hans » 17 dec 2021 21:56

Markus. Hur gick det med din resa till Bretagne?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 11159
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Nationalstaten

Inlägg av Markus Holst » 17 dec 2021 23:20

Hans skrev:
17 dec 2021 21:56
Markus. Hur gick det med din resa till Bretagne?

MVH

Hans
Wuhansmittan kom ivägen

Davian
Medlem
Inlägg: 2797
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Nationalstaten

Inlägg av Davian » 18 dec 2021 01:07

Nationalstaten är död på så vis att fler och fler icke-statliga organisationer har mer och mer inflytande över nationalstaternas resurser och våldskapital. Nationalstaternas roll blir mer lik forntidens hövdingadömen, det direkt territoriet en regering kan få pengar från för att påverka sina intressen.

För många länder idag är gränserna mindre viktiga än relationerna mellan diverse organisationer och personer och liknande i olika länder.

Amund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 8766
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Nationalstaten

Inlägg av Amund » 18 dec 2021 08:48

Davian skrev:
18 dec 2021 01:07
Nationalstaten är död på så vis att fler och fler icke-statliga organisationer har mer och mer inflytande över nationalstaternas resurser och våldskapital. Nationalstaternas roll blir mer lik forntidens hövdingadömen, det direkt territoriet en regering kan få pengar från för att påverka sina intressen.

För många länder idag är gränserna mindre viktiga än relationerna mellan diverse organisationer och personer och liknande i olika länder.
Men kan det inte också ha att göra med demokratiska länders både personliga och ekonomiska frihet? Jag menar att ett fokus på nationalstatens intresse (oftast i diktaturer) ger just den rigida beskrivning som du gör av den klassiska nationalstaten. Dvs. att nationens intresse står i högre grad över internationell ekonomisk och rationell rättvisa. I demokratiska stater där samhällets spelregler garanteras av domstolar ges lättare intrycket att landets nationella självbild inte längre är viktig.

Exempel kan vara hur Ryssland, Kina eller Turkiet kan bedriva en ekonomisk politik som gynnar regimens nationella självbild men som missgynnar folket och den fria marknaden. I mer demokratiska stater däremot finns inte den styrningen lika starkt eftersom kopplingen till vad människan/marknaden vill ha är starkare. Tänk om en svensk regering skulle lyckas återinförliva Finland i det svenska riket under en mandatperiod genom en skickligt genomförd militär manöver - visst skulle det vara populärt i efterhand men knappast som ett vallöfte. Däremot är det rationellt att bedriva handel och låta människor och kapital röra sig fritt mellan länderna, något som kan uppfattas som mindre nationalistiskt.

Men å andra sidan så visar sig ibland rationaliteten vara nästan oärligare i demokratier - frihandel kan ofta vara viktigare än principer.