Vill man verkligen erövra länder?

Diskussioner kring vår historia i allmänhet.
Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7784
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Vill man verkligen erövra länder?

Inlägg av Amund » 03 nov 2020 18:48

Tänkte lite på det här med Hitlers obevekliga strävan att förslava ryssarna och ta över deras land, men är det inte ett undantag i historien? Nöjer sig inte de flesta erövrare med att få en lydstat eller möjligtvis att man erövrar en flodmynning, en hamn eller något annat lönsamt?

Romarna skaffade sig lydriken, riken som fortsatte sina sätt att leva men nu under romersk överhöghet.

Under medeltiden och fram till våra dagar har jag känslan att man inte ville utvidga riket efter sina erövringar, Sverige och Danmark har besegrat varandra men aldrig erövrat varandra, inte heller Sverige vs Ryssland. Samma gäller England vs Frankrike, eller Frankrike vs Tyskland. Ok, gränserna justeras men min uppfattning är att man sällan vill ta full kontroll över sin ärkefiende.

Nu kan ju detta bero på omgivningen, mäktigare stater förbjuder helt enkelt en total erövring för att bibehålla maktbalansen i området. Jag kan tänka mig att Göteborg vore Rysslands största hamnstad om inte britter och fransmän sagt ifrån. Eller fanns det någon sorts insikt om svårigheten att styra främmande land?

Sammanfattning av min historiska frågeställning: Varför har så få segrare annekterat all fientlig mark efter sina segrar? Är det bara för att mäktiga randstater helt enkelt inte accepterar att maktbalansen rubbas? Var Hitlers mål att kolonisera och förslava ryssarna unikt - skulle han ha lyckats bättre om han stannat vid Dnjepr hösten 1941 och helt enkelt varit nöjd för stunden med ett bördigt Ukraina?

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8619
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Vill man verkligen erövra länder?

Inlägg av Markus Holst » 03 nov 2020 19:45

Intressant fråga!

Det finns väl mängder med exempel på erövringar, men då oftast mellan väldigt ojämbördiga kompatenter. Främst tänker jag då på erövrandet av Amerika och Australien.

Karl X Gustav hade väl planer på att erövra Danmark när han ockuperade Köpenhamn
Wikipedia skrev: Karl Gustav ville införliva landet i den svenska stormakten.
Att han misslyckades berodde nog mycket på att grannländerna hade avvikande åsikter om företaget och ingrep till Danmarks försvar.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7784
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Vill man verkligen erövra länder?

Inlägg av Amund » 03 nov 2020 19:54

Markus Holst skrev:
03 nov 2020 19:45
Intressant fråga!

Det finns väl mängder med exempel på erövringar, men då oftast mellan väldigt ojämbördiga kompatenter. Främst tänker jag då på erövrandet av Amerika och Australien.

Karl X Gustav hade väl planer på att erövra Danmark när han ockuperade Köpenhamn
Wikipedia skrev: Karl Gustav ville införliva landet i den svenska stormakten.
Att han misslyckades berodde nog mycket på att grannländerna hade avvikande åsikter om företaget och ingrep till Danmarks försvar.
Jo det bar det jag tänkte att grannländerna inte gärna lät segraren ta för sig så mycket som möjligt.

Eller fanns det en inneboende begränsning hos segraren, kanske moralisk, kanske rädsla? På den tiden har man ju uppfattningen att ett erövrat folk knappast brydde sig särskilt mycket, i alla fall inte som nationalistiskt kollektiv.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 328
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Vill man verkligen erövra länder?

Inlägg av adlercreutz » 03 nov 2020 21:43

Anledningarna varierade nog beroende på situationen och vad man ansåg vara den bästa lösningen. Furstendömet Moskva hade nog inte växt fram till dagens Ryssland utan erövringar av landområden genom krig. Där var styrkeförhållandena dessutom inte fullt så ojämna som kolonialmakternas annekteringar på andra kontinenter, alltså gentemot Tver/Novgorod t.ex.

Även vad gäller Rom så fanns det perioder av erövring och perioder av lydriken. Man hade för övrigt en stor respekt för gränser och det fanns till och med en gud för det, Terminus. Osäker på hur religionen påverkade det hela dock, Terminus verkar främst ha funnits för att skydda de romerska gränserna, inte nödvändigtvis respektera andras (uppenbarligen). Men under kejsar Hadrianus har jag för mig att det spreds en uppfattning om att det romerska imperiets gränser inte skulle flyttas utan gudarna hade bestämt att ”så här ska det vara”. Man gav t.ex. upp kontrollen över en del nyerövrade områden i öst, och uppbyggnaden av statiska befästningsverk är välkänd, framförallt Hadrianus mur. Sen hade det kanske realpolitiska motiv, men det kläddes i viss religion/vidskeplighet. Ett sånt tänkande kan kanske ha gjort en mer benägen att installera lydriken istället för rena erövringar.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8619
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Vill man verkligen erövra länder?

Inlägg av Markus Holst » 03 nov 2020 22:01

Erövringar betyder väl i detta sammanhang att en stat upphör att existera. Vilket skulle vara senaste exemplet på det? Då tänker jag inte på fredligt upplösta stater, som DDR eller CCCP, utan där de försvunnit till följd av erövring.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 328
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Vill man verkligen erövra länder?

Inlägg av adlercreutz » 03 nov 2020 23:14

Markus Holst skrev:
03 nov 2020 22:01
Erövringar betyder väl i detta sammanhang att en stat upphör att existera. Vilket skulle vara senaste exemplet på det? Då tänker jag inte på fredligt upplösta stater, som DDR eller CCCP, utan där de försvunnit till följd av erövring.
Det beror kanske på hur man ser på det. Förutom rena utbrytarstater som sedan blivit återannekterade av moderlandet, kan några förslag vara

Östtimor 1975 (otroligt kortlivat innan annekteringen, återkom som bekant senare)
Sydvietnam 1975 (inbördeskrig, så det kan man ju diskutera om det ska räknas)
Tibet 1951 (beroende på om man tycker det var en självständig stat innan)
Hyderabad 1948 (till Indien)

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3600
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Vill man verkligen erövra länder?

Inlägg av millgard » 04 nov 2020 09:20

Markus Holst skrev:
03 nov 2020 22:01
Erövringar betyder väl i detta sammanhang att en stat upphör att existera. Vilket skulle vara senaste exemplet på det? Då tänker jag inte på fredligt upplösta stater, som DDR eller CCCP, utan där de försvunnit till följd av erövring.
Vad menas med "upphört att existera"? Som fri stat eller som låtsasstat? Införliva områden med erövrarens egna domäner?

Bara i Europa 1939-45:

Delar av Finland
Baltikum
Tjeckoslovakien/Sudettyskland
Österrike
Delar av Polen

Efter 1945 har vi tex Cypern, Kuwait, Krim, östra Ukraina, delar av Georgien, delar av Azerbajdzjan osv

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7784
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Vill man verkligen erövra länder?

Inlägg av Amund » 04 nov 2020 09:44

millgard skrev:
04 nov 2020 09:20
Markus Holst skrev:
03 nov 2020 22:01
Erövringar betyder väl i detta sammanhang att en stat upphör att existera. Vilket skulle vara senaste exemplet på det? Då tänker jag inte på fredligt upplösta stater, som DDR eller CCCP, utan där de försvunnit till följd av erövring.
Vad menas med "upphört att existera"? Som fri stat eller som låtsasstat? Införliva områden med erövrarens egna domäner?

Bara i Europa 1939-45:

Delar av Finland
Baltikum
Tjeckoslovakien/Sudettyskland
Österrike
Delar av Polen

Efter 1945 har vi tex Cypern, Kuwait, Krim, östra Ukraina, delar av Georgien, delar av Azerbajdzjan osv
Jo fast min frågeställning gällde just ett totalt införlivande av en främmande fungerande stat, inte bara vissa delar eller områden där man redan representeras av etniska eller språkliga frändegrupper. Min tanke var lite att en totalerövring som Hitler tänkte sig i Öster egentligen är ganska ovanligt i historien vilket adlercreutz uppräckning också visar. Jag tror inte att Hitler någonsin tänkte att Frankrike skulle införlivas i Tredje riket. Det går bra att gränstrakter byter "ägare" mellan ärkefienderna under århundradenas gång, Elsass-Lothringen (Alsace-Lorraine) , Skåne, Veneto, Bessarabien, etc. Men rena införlivningar är relativt ovanliga. Man försökte inte stycka upp Frankrike 1815 eller Tyskland 1945 mellan segrarna, trots att det hade varit möjligt att försöka.

Kanske romarnas krossande av Etruskerna är ett exempel på ett totalt införlivande?

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3600
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Vill man verkligen erövra länder?

Inlägg av millgard » 04 nov 2020 10:51

Visst styckade man upp både Tyskland och Österrike 1945. Jugoslaviens bildande 1918 är ett annat exempel, när både det Ottomanska riket och Österrike-Ungern styckades upp (även flertalet förändringar i Mellanöstern). Israels bildande.

Med mera, inte minst i Afrika.

Davian
Medlem
Inlägg: 2155
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Vill man verkligen erövra länder?

Inlägg av Davian » 04 nov 2020 12:06

Amund skrev:
04 nov 2020 09:44

Kanske romarnas krossande av Etruskerna är ett exempel på ett totalt införlivande?
Öht är väl den romerska expansionen på halvön och larna runtom exempel på totala införlivanden?

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7784
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Vill man verkligen erövra länder?

Inlägg av Amund » 04 nov 2020 18:36

millgard skrev:
04 nov 2020 10:51
Visst styckade man upp både Tyskland och Österrike 1945. Jugoslaviens bildande 1918 är ett annat exempel, när både det Ottomanska riket och Österrike-Ungern styckades upp (även flertalet förändringar i Mellanöstern). Israels bildande.
Varken Tyskland eller Österrike försvann som stater 1945. Att en massa folk som tjecker, ungrare eller polacker blev självständiga är heller inte exempel på en totalerövring av något rike. Israels bildande kanske, även om palestinierna fortfarande kämpar?
Davian skrev:
04 nov 2020 12:06
Amund skrev:
04 nov 2020 09:44

Kanske romarnas krossande av Etruskerna är ett exempel på ett totalt införlivande?
Öht är väl den romerska expansionen på halvön och larna runtom exempel på totala införlivanden?


Jag tänkte nog att standardmetoden var att man besegrade fienden och skaffade sig därmed ett lydrike, exempelvis de grekiska stadsstaterna i söder. Under de Puniska krigen var det mycket få av dessa lydriken som bytte sida. Att många stater anammade den romerska livsstilen ser jag mer som en effekt liknande det sätt hur USA påverkar livsstilen världen över.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3600
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Vill man verkligen erövra länder?

Inlägg av millgard » 04 nov 2020 18:47

Beroende på hur du väljer att definiera saken så kan du absolut mejsla ut att din tes stämmer. Eller menade du att "Österrike" eller "Tjeckoslovakien" fanns kvar som självständiga stater/lydriken under nazityskland? De uppgick ju i Tyskland.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7784
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Vill man verkligen erövra länder?

Inlägg av Amund » 04 nov 2020 18:51

millgard skrev:
04 nov 2020 18:47
Beroende på hur du väljer att definiera saken så kan du absolut mejsla ut att din tes stämmer. Eller menade du att "Österrike" eller "Tjeckoslovakien" fanns kvar som självständiga stater/lydriken under nazityskland? De uppgick ju i Tyskland.
Nej fel av mig, jag trodde du menade Österrike-Ungern efter Första Världskriget.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7784
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Vill man verkligen erövra länder?

Inlägg av Amund » 04 nov 2020 18:57

adlercreutz skrev:
03 nov 2020 23:14
Förutom rena utbrytarstater som sedan blivit återannekterade av moderlandet, kan några förslag vara

Tibet 1951 (beroende på om man tycker det var en självständig stat innan)
Ett mycket bra exempel som visar hur svårt det till och med är för en stormakt utan silkesvantar att utrota och mentalt införliva ett främmande folk.

Hade Sverige kunna göra Danmark till svenskt, förutsatt att Holland och England inte motsatt sig annekteringen? Nej tror jag, inte ens Skåne var ju särskilt enkelt.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2826
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Vill man verkligen erövra länder?

Inlägg av mrsund » 04 nov 2020 22:29

Det ligger något i det du säger, finns det en tillräckligt stor homogen befolkning i ett någorlunda stort område så blir det få exempel på totala erövringar där hela det folket liksom sugits upp i erövralandet och blivit ett och samma.
Jag undrar hur lång den processen skulle ha tagit, rätt många generationer? Tänker lite på Judarna och hur lång tid de höll ihop och sen återvände och lade beslag på Israel.