Beevor: ”Nej, det här är inte tredje världskriget”

Diskussioner kring vår historia i allmänhet.
Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2580
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Beevor: ”Nej, det här är inte tredje världskriget”

Inlägg av mrsund » 16 dec 2015 15:46

Tja, jag tycker då att krig och världskrig är en rätt bra beskrivning, De flesta stora länderna är involverade aktivt, i stort sett alla länder drabbas eller är involverade på ett eller annat sätt, hundratusentals döda, de flesta dock i Mellanöstern.
Dagliga insatser av tunga vapen såväl som mindre kommandoräder av specialförband.
Det som är svårt att vänja sig vid att det inte är stater mot stater, utan snarare stater mot olika grupper (förutom Irak och Afghanistan) och att det är en röra med alla inbördeskrig som ingår i denna världsomspännande konflikt.

Krig idag är inte bara som förr, jämför även med dagens cyberattacker som kan drabba länders infrastruktur lika hårt som ett flyganfall.

Om det inte är krig så behöver vi nog komma på ett nytt ord.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Beevor: ”Nej, det här är inte tredje världskriget”

Inlägg av tryggve » 16 dec 2015 16:16

mrsund skrev:Tja, jag tycker då att krig och världskrig är en rätt bra beskrivning, De flesta stora länderna är involverade aktivt, i stort sett alla länder drabbas eller är involverade på ett eller annat sätt, hundratusentals döda, de flesta dock i Mellanöstern.
Dagliga insatser av tunga vapen såväl som mindre kommandoräder av specialförband.
Det som är svårt att vänja sig vid att det inte är stater mot stater, utan snarare stater mot olika grupper (förutom Irak och Afghanistan) och att det är en röra med alla inbördeskrig som ingår i denna världsomspännande konflikt.

Krig idag är inte bara som förr, jämför även med dagens cyberattacker som kan drabba länders infrastruktur lika hårt som ett flyganfall.

Om det inte är krig så behöver vi nog komma på ett nytt ord.
Jag ser väl din poäng, men jag tycker personligen att det är att vattna ur begreppet att kalla det för världskrig. Att många stora länder är aktivt involverade med rätt stora resurser var ju t ex fallet i Koreakriget.

Nu är ju denna konflikt betydligt mer spridd, vilket väl är det som skulle göra det till ett världskrig, men samtidigt är ju striderna betydligt mindre.

Man kanske skulle kunna kalla det för ett världskrig i Mellanöstern i så fall? Ungefär som krigen i Kongo har kallats för Afrikas Världskrig ibland. Där var det förmodligen miljontals döda snarare än hundratusentals.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2580
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Beevor: ”Nej, det här är inte tredje världskriget”

Inlägg av mrsund » 16 dec 2015 16:28

Jag håller med att det inte går att jämföra med de stora världskrigen, jag saknar väl rätt ord.
Men krig är det och världsomspännande är det, jag undrar vad framtida historiker kommer att kalla det.

Julianus
Medlem
Inlägg: 556
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Beevor: ”Nej, det här är inte tredje världskriget”

Inlägg av Julianus » 16 dec 2015 19:35

.
Och det behöver det inte vara för att det skall kallas krig.
[
Det är en fråga om språklig exakthet och att skapa förståelse för vad som kommer att krävas. "Internationellt säkerhetsproblem" fångar faktiskt bättre vad det handlar om än ordet krig.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7232
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Beevor: ”Nej, det här är inte tredje världskriget”

Inlägg av Amund » 16 dec 2015 19:50

Även ”Kalla kriget” var ju hett ibland på alla kontinenter, Kuba, Angola, Vietnam, och det kriget kan man ju även kalla för ”Kriget mot kommunismen”, ska då även detta krig kallas för världskrig? Hur blir det med Kriget mot den organiserade brottsligheten..?

Av vad jag hittat rent definitionsmässigt och juridiskt så måste ett krig utspelas mellan stater, med undantag av inbördeskrig som inte är krig i folkrättslig mening men där den vanligtvis revolterande sidan kan uppnå status av krigförande. De fall där det är svårt att dra en gräns mellan legalt krigande civila är fall där så kallade "folkuppbåd" vid försvar av hembygd mot invaderande fiende, bör anses ha status som krigförande. I dessa fall är dock den vanligaste tolkningen av den angripna militärmakten att betrakta "folkuppbådet" som "friskyttar", och därmed illegala.

Källa: Folkrätten 3:e Haagkonventionen 1907

Kanske epitetet världskrig här uppfattas som en uppgradering av krigets betydelse snarare än en definitionsfråga? Kriget mot terrorismen kanske är en polisiär fråga trots allt, där alla samhällets resurser står till förfogande, även krigsmakten.

varjag
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 46383
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Beevor: ”Nej, det här är inte tredje världskriget”

Inlägg av varjag » 17 dec 2015 11:12

mrsund skrev:
[quote] ......ingår i denna världsomspännande konflikt......[/quote]

Tack mrsund - kunde inte formulerat det bättre själv!

Jag anser att alla som försöker prata bort den verkligheten - går Daish's och Jihadisternas ärenden..... :(
Fienden för ett vidsträckt och skickligt guerillakrig mot hela den västerländska kulturkretsen.

Vi - har ännu inte funnit någon formel för effektivt försvar.
Som jag ser det - helt enkelt för att ännu alltför få, vågat inse och acceptera Fiendens beslutsamhet och offervilja.

Innan dessa faktorer blivit allmän egendom - är vi försvarslösa.

Varjag

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5538
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Beevor: ”Nej, det här är inte tredje världskriget”

Inlägg av sonderling » 17 dec 2015 17:03

Ja jag kunde inte sagt det bättre själv.

Sonderling

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Beevor: ”Nej, det här är inte tredje världskriget”

Inlägg av tryggve » 17 dec 2015 17:31

Tittar man på artikeln som det länkas till i trådstarten så menar ju Beevor (väl?) snarast att parallellerna till världskrig dras av de som vill förenkla konflikten, eller göra den mer förståelig för sina väljare. Dvs främst politiker.

Det är väl helt enkelt mer effektivt att dra paralleller till andra världskriget än till andra krig/konflikter som inte har lika stor känslomässig koppling.

Det har jag personligen svårt att invända emot.
I detta ligger en intressant paradox. Dagens problem är inte att generalerna avser att gå in i framtida krig med taktik hämtad från gamla krig. Det är snarare att politiker och medier famlar efter andra världskriget-klichéer, eftersom de känner sig tvungna att dra paralleller med något de känner till och som deras publik känner igen. När man står inför osäkerheten i en kris är det naturligt att vilja blicka bakåt i historien för att försöka förstå hur händelseförloppet ska komma att utvecklas. Men historien är ingen förutsägbar mekanism. Den upprepar sig aldrig..
Och poängen att IS är beroende av "failed states" är ju också svårt att inte hålla med om. Om inte invasionen av Irak hade ägt rumt 2003 så hade ju knappast IS fått utrymme att agera där och etablera sig.

Kriget mot IS är orsakat av krig?

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5538
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Beevor: ”Nej, det här är inte tredje världskriget”

Inlägg av sonderling » 17 dec 2015 20:33

Nej jag såg också Beevors poäng. Det är därför jag säger att det inte utkämpas som ww2, det utkämpas som ww3....(förrsten när jag läste wikilänken så tycker jag att ww1 är det minsta världskriget, 7 årskriget verkar ju värre? :? )
Om inte invasionen av Irak hade ägt rumt 2003 så hade ju knappast IS fått utrymme att agera där och etablera sig.
Ja om man gillar diktatur så förstår jag att man tänker så. Iallafall hade saker och ting blivit enklare för oss, med sadam vid makten. :milwink:

Floskeln att invasionen är Daesh fader har man ju hört till leda på senare tid. (Som nått mantra för att befria sig från skuld?) Själv så hävdar jag nog att och det har med Varjags inlägg också att göra, vi saknar offerviljan att bekämpa Islamofacismen. För när nu USA var i Irak så skulle de ju inte lämna Irak innan det var klart. (Och när nu USA var i Irak och gjorde så dåligt jobb varför tog ingen över?) Eller som jag såg en politisk carton för några år sedan där bildtexten löd: 2003: Jag var emot en ogenomtänkt invasion av Irak. "ca" 2010: Jag är emot ett ogenomtänkt uttåg ur Irak. (or words to that effect.) Alltså jag minns vänster debattörer som sa att det skulle bli fred i Irak "knäpp med fingrarna" bara så där, bara USA lämnade Irak 8O . Och detta är väl i så fall Daesh buksvåger, eller? :?

Islamismen fanns innan invasionen av Irak, den är jämn gammal med Nazismen (och kommunismen), ett faktum som jag tycker är intressant, Irak eller Libyien eller vad som helst spelar ingen roll. Hade det inte varit det så hade de skyllt på nått annat. (Korstågen? Israel? )
Dagens problem är inte att generalerna avser att gå in i framtida krig med taktik hämtad från gamla krig. Det är snarare att politiker och medier....
Påminner om en bok jag läste, där vänstern (Ja ni vet dom jag har en hang up på) jämfördes med generalerna från VK1 som tror/ trodde de utkämpades gårdagens krig.

Sonderling

Julianus
Medlem
Inlägg: 556
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Beevor: ”Nej, det här är inte tredje världskriget”

Inlägg av Julianus » 17 dec 2015 21:34

Jag skulle nog påstå att tror man terrorbombning skulle kunna lösa detta så har man verkligen inte förstått deras offervilja och beslutsamhet.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Beevor: ”Nej, det här är inte tredje världskriget”

Inlägg av tryggve » 17 dec 2015 22:50

sonderling skrev: Ja om man gillar diktatur så förstår jag att man tänker så. Iallafall hade saker och ting blivit enklare för oss, med sadam vid makten. :milwink:
Om du tror att jag gillar diktaturer så tror du fel (vilket torde vara uppenbart om du läst mina inlägg om invasionen i Irak 2003 i de där trådarna här på forumet). Det här handlar snarare om varför detta har uppstått, inte att det skulle vara bättre med Saddam kvar vid rodret.

Att förklara är inte samma sak som att försvara. (Det låter väldigt pretentiöst, men jag hoppas min poäng går fram :-) ).
sonderling skrev: Floskeln att invasionen är Daesh fader har man ju hört till leda på senare tid. (Som nått mantra för att befria sig från skuld?) Själv så hävdar jag nog att och det har med Varjags inlägg också att göra, vi saknar offerviljan att bekämpa Islamofacismen. För när nu USA var i Irak så skulle de ju inte lämna Irak innan det var klart. (Och när nu USA var i Irak och gjorde så dåligt jobb varför tog ingen över?) Eller som jag såg en politisk carton för några år sedan där bildtexten löd: 2003: Jag var emot en ogenomtänkt invasion av Irak. "ca" 2010: Jag är emot ett ogenomtänkt uttåg ur Irak. (or words to that effect.) Alltså jag minns vänster debattörer som sa att det skulle bli fred i Irak "knäpp med fingrarna" bara så där, bara USA lämnade Irak 8O . Och detta är väl i så fall Daesh buksvåger, eller? :?

Islamismen fanns innan invasionen av Irak, den är jämn gammal med Nazismen (och kommunismen), ett faktum som jag tycker är intressant, Irak eller Libyien eller vad som helst spelar ingen roll. Hade det inte varit det så hade de skyllt på nått annat. (Korstågen? Israel? )
Floskel? Du menar alltså att Daesh/liknande organisation skulle ha tagit över delar av Irak även om Saddam hade suttit kvar? Det är ju möjligt, men det känns något tveksamt. Fast säker kan man ju inte vara, det får man säga.
Saddam hade ju om inte annat varit rätt gammal om han hade levt idag, så det är ju inte säkert att han hade suttit kvar vid rodret. Frågan är ju vad som skulle ha hänt vid hans frånfälle om han fortfarande hade varit landets ledare. En maktkamp är väl troligt, men hur det hade gått lär vi väl aldrig få veta.
Det tog ju ett tag för Syrien att braka samman efter det att Assad junior tog över. Och pappa Asssad var väl inte ens 70 år fyllda när han avled, Saddam hade väl varit 78 år gammal om han hade varit i livet idag.

Nåja.

Jag tycker dock att poängen som Beevor gör att Daesh/IS är beroende av "failed states" för att verkligen kunna etablera sig verkar vara en rätt bra analys.

Islamismen fanns mycket riktigt innan, men den fick ju en rejäl chans att etablera sig och växa i den situation som uppstod. De hade nog haft det svårare att nå framgång i Irak om centralregeringen inte hade varit så svag.

varjag
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 46383
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Beevor: ”Nej, det här är inte tredje världskriget”

Inlägg av varjag » 17 dec 2015 23:21

sonderling skrev:
Påminner om en bok jag läste, där vänstern (Ja ni vet dom jag har en hang up på) jämfördes med generalerna från VK1 som tror/ trodde de utkämpades gårdagens krig.
Förefaller mig helt riktigt!

Den ''moderna'' svenska vänstern fajtas hårt mot de döda fascistspökena från 30-40-talen..... :lol:

Varjag

Användarvisningsbild
gunship
Medlem
Inlägg: 1373
Blev medlem: 14 dec 2004 14:00
Ort: Göteborg

Re: Beevor: ”Nej, det här är inte tredje världskriget”

Inlägg av gunship » 18 dec 2015 01:21

Att islamism hade existerat och varit ett problem även utan allt medlande i regionen, invasionerna av irak och afghanistan är nog ganska självklart. Däremot tror jag bestämt att invasionerna och efterföljande oroligheter/stridigheter gav stor grogrund för radikaliserade människor redo att ansluta sig till dessa rörelser - i synnerhet mot västländer. Hade man hållit en lägre profil hade det tett sig betydligt mer som rörelser som Boko Haram, som, mig veterligen, inte hållit samma höga profil mot västländerna som Daesh och Al-qaeda, mm.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5538
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Beevor: ”Nej, det här är inte tredje världskriget”

Inlägg av sonderling » 18 dec 2015 06:06

Julianus skrev:Jag skulle nog påstå att tror man terrorbombning skulle kunna lösa detta så har man verkligen inte förstått deras offervilja och beslutsamhet.
Det är nog ett påstående att någon påstår detta. Nej det är nog snarare ett tecken på väst bristande engagemang och offervilja i så fall. Ett problem är väl just att detta världskrig utkämpas som om det vore vilken polisaktion som helst fast i en större skala.

Tryggve skrev:
Att förklara är inte samma sak som att försvara. (Det låter väldigt pretentiöst, men jag hoppas min poäng går fram :-) ).
Ja det låter jäkligt pretto och i andra sammanhang och från andra låter det oftast som en anledning att göra ingenting. Jag tror det är det som retar mig mest. Sedan är det en sådan där förenklad förklaring som kanske inte säger allt.

Sonderling

Julianus
Medlem
Inlägg: 556
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Beevor: ”Nej, det här är inte tredje världskriget”

Inlägg av Julianus » 18 dec 2015 13:03

sonderling skrev:
Julianus skrev:Jag skulle nog påstå att tror man terrorbombning skulle kunna lösa detta så har man verkligen inte förstått deras offervilja och beslutsamhet.
Det är nog ett påstående att någon påstår detta. Nej det är nog snarare ett tecken på väst bristande engagemang och offervilja i så fall. Ett problem är väl just att detta världskrig utkämpas som om det vore vilken polisaktion som helst fast i en större skala.
Du kan ju läsa inläggen på föregående sida.