Sverige 2050

Diskussioner kring vår historia i allmänhet.
Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Sverige 2050

Inlägg av Göstring » 07 nov 2015 11:18

tryggve skrev:
Göstring skrev: Det kan nog vara bra om de det berör får vara med, via sina valda ombud. Expertstyre leder nog lätt till dålig legitimitet pga bristande inflytande från föräldrar m.fl. vilket i sin tur leder till tyck-styre.
Det är väl klart att berörda bör få vara med. Men idag så verkar besluten om skolan mest baseras på tyckande från politiskt håll. Ett exempel är väl detta att det ses som självklart att det blir bättre resultat om storleken på klasserna minskar.

Det verkar dock finnas rätt motstridiga forskningsresultat om det, så frågan är hur stor betydelse det har direkt.
Vi hade under 90-talet en ganska omfattande debatt om expertvälde och omyndigförklarande. Experternas auktoritet är ganska devalverad och det myckna lösa pratet om "tyckande från politiskt håll" som nog är en del av problemet.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7232
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Sverige 2050

Inlägg av Amund » 07 nov 2015 11:37

LasseMaja skrev:Här är en artikel om ett modernt missförhållande som spridit sig över stora delar av västvärlden. Intressant dock så har den här fallerade modellen börjar användas i Sverige, nya Karolinska. Men även att i det brittiska exemplet så var det svenska byggbolaget Skanska som var byggherren i projektet där kostnadsökningarna blev 700 %.

http://www.svd.se/djup-kris-for-nya-kar ... karolinska
Haha! :D Precis det här handlade ett avsnitt i Yes minister om, ett sjukhus som kostade så mycket att man inte hade råd med patienter. Som så många gånger överträffar alltså verkligheten dikten, i det här verkliga fallet har man dessutom tvingats lägga ned fungerande sjukhus för att fortsätta ha råd att driva det nya dåligt fungerande. :D

Länk till avsnittet:

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Sverige 2050

Inlägg av tryggve » 07 nov 2015 11:54

Göstring skrev: Vi hade under 90-talet en ganska omfattande debatt om expertvälde och omyndigförklarande. Experternas auktoritet är ganska devalverad och det myckna lösa pratet om "tyckande från politiskt håll" som nog är en del av problemet.
Du menar att de förändringar inom skolan som genomfördes faktiskt är baserad på forskning inom t ex pedagogik? Det var inte mitt intryck från debatten, men jag kan ju förstås ha fel.
Har du exempel?

Och jag förstår ärligt talat inte hur du får krav /åsikter på att beslut i viktiga frågor i möjligaste mån bör vara förankrade i forskning, och inte styras av ideologi eller åsikter, till att handla om "omyndigförklaring".
Men jag har kanske varit otydlig med vad jag menar.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Sverige 2050

Inlägg av Göstring » 07 nov 2015 12:17

tryggve skrev:
Göstring skrev: Vi hade under 90-talet en ganska omfattande debatt om expertvälde och omyndigförklarande. Experternas auktoritet är ganska devalverad och det myckna lösa pratet om "tyckande från politiskt håll" som nog är en del av problemet.
Du menar att de förändringar inom skolan som genomfördes faktiskt är baserad på forskning inom t ex pedagogik? Det var inte mitt intryck från debatten, men jag kan ju förstås ha fel.
Har du exempel?

Och jag förstår ärligt talat inte hur du får krav /åsikter på att beslut i viktiga frågor i möjligaste mån bör vara förankrade i forskning, och inte styras av ideologi eller åsikter, till att handla om "omyndigförklaring".
Men jag har kanske varit otydlig med vad jag menar.
Det var en kort sammanfattning av hur jag uppfattar den debatt som fördes under 1980- och 1990-talet. Se t. ex. Yvonne Hirdmans "Att lägga livet till rätta" eller KvP:
Anna Ekström skrev:I boken omyndigförklaras svenskarna. De betros inte ens med att möblera sina egna hem, än mindre med att ansvara för sina barns bildning. Experterna och ideologerna vet bäst
Min emfas.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Sverige 2050

Inlägg av tryggve » 07 nov 2015 12:47

Göstring skrev: Det var en kort sammanfattning av hur jag uppfattar den debatt som fördes under 1980- och 1990-talet. Se t. ex. Yvonne Hirdmans "Att lägga livet till rätta" eller KvP:
Anna Ekström skrev:I boken omyndigförklaras svenskarna. De betros inte ens med att möblera sina egna hem, än mindre med att ansvara för sina barns bildning. Experterna och ideologerna vet bäst
Min emfas.
Men var har jag givit uttryck för åsikten att jag vill "omyndigförklara" föräldrarna?

Du får ursäkta, men jag tycker det är tämligen långsökt att jämföra krav (eller åsikter just i detta fall :-) ) på att beslut om förändringar av skolsystemet i möjligaste mån ska/bör baseras på vetenskaplighet, t ex inom forskning inom pedagogik, med sådant som ges i den artikeln från 30- och 40-talet.

Exemplen jag har sett i sammanhanget är antalet elever i klassen, och om betyg är något som är bra eller dåligt för inlärandet.

Din uppfattning av debatten kan jag inte säga mycket om, eftersom jag inte var så gammal på 80-talet.

Men de förändringar av skolsystemet som genomförts de senaste decennierna, är de baserade på vetenskaplighet eller mer vad man tror fungerar, om jag uttrycker mig så? Mitt intryck är att det mer är "vad man tror fungerar" som man har gjort från politiskt håll. Har jag fel?

Observera att jag inte vill "omyndigförklara" vare sig föräldrar eller lärarkåren här.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Sverige 2050

Inlägg av Göstring » 07 nov 2015 13:06

tryggve skrev: Men var har jag givit uttryck för åsikten att jag vill "omyndigförklara" föräldrarna?
Den uppfattning du framför, expertstyrning, ligger nära det som i debatten kallades omyndigförklaring.
tryggve skrev: Du får ursäkta, men jag tycker det är tämligen långsökt att jämföra krav (eller åsikter just i detta fall :-) ) på att beslut om förändringar av skolsystemet i möjligaste mån ska/bör baseras på vetenskaplighet, t ex inom forskning inom pedagogik, med sådant som ges i den artikeln från 30- och 40-talet.

Exemplen jag har sett i sammanhanget är antalet elever i klassen, och om betyg är något som är bra eller dåligt för inlärandet.

Din uppfattning av debatten kan jag inte säga mycket om, eftersom jag inte var så gammal på 80-talet.

Men de förändringar av skolsystemet som genomförts de senaste decennierna, är de baserade på vetenskaplighet eller mer vad man tror fungerar, om jag uttrycker mig så? Mitt intryck är att det mer är "vad man tror fungerar" som man har gjort från politiskt håll. Har jag fel?

Observera att jag inte vill "omyndigförklara" vare sig föräldrar eller lärarkåren här.
De förändringar som gjorts har gjorts mot bakgrund av en bild av 30-talet. Den nutida skolan ser ut som den gör beroende på ett stort antal val i det förflutna. Den var inget som uppstod ur intet 2000. Det kan vara en idé att gå igenom vad som gjorts tidigare som liknar de projekt man förespråkar.

Debatten under 80- och 90-tal var omfattande och handlade om allt mellan Milton Friedmans skolpeng och valfrihet till just rationalitet och vetenskaplighet som undergrävde människors frihet att styra sina egna liv.

Ett exempel från den tiden som kopplar förslagen som blev det som nu är med 30-talet.
Dagens Nyheter Fredagen den 30 december 1988. DN. Debatt skrev: "Vi måste våga satsa på friskolor"

Socialdemokratin måste på allvar bejaka behovet av valfrihet och pluralism, skriver Per Kågeson (s).


Många människor i vårt land önskar en större mångfald och valfrihet inom ramen för det offentliga utbudet av tjänster. Detta behov har såväl kommersiella intressenter som borgerliga politiker upptäckt.

[...]

Bo Rothstein har i en mycket intressant artikel i tidskriften Tiden anknutit till den socialpolitiska debatten på 30-talet, då två synsätt inom socialdemokratin stod mot varandra, nämligen naturalinjen, anförd av Alva Myrdal, och kontantlinjen med Gustav Möller som främste talesman. Rothstein visar också hur naturalinjen – framför allt inom barnomsorgen – lett till ineffektivitet, byråkrati och orättvisor. Det bör alltså inte vara någon alldeles främmande tanke för socialdemokratin att på nytt väga kontantlinjens för- och nackdelar mot varandra.

[...]

Genom att ge människorna – föräldrar och lärare – en möjlighet att samlas kring alternativa pedagogiska idéer eller inriktningar kan vi släppa loss en del av den entusiasm och skaparglädje som finns hos så många. Mångfald, valfrihet och pluralism får inte bli exklusivt borgerliga kännetecken. En "perestrojka" är vad socialdemokratin behöver. Vi måste våga satsa på föreningar och kooperativ inom skola, barnomsorg och vissa former av vård – alltså på medborgarnas förening i fria associationer!

PER KÅGESON

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Sverige 2050

Inlägg av tryggve » 07 nov 2015 13:15

Göstring skrev: Den uppfattning du framför, expertstyrning, ligger nära det som i debatten kallades omyndigförklaring.
Så du menar att om man tycker att det bör tas hänsyn till forskning inom förändringar inom skolan så är det detsamma som att man helt överlämnar det till experterna? Då kanske jag ska förtydliga med att politikerna fortfarande ska bestämma, men att man kanske ska inkorporera forskning i det man beslutar?

Som inom andra områden.

Friskolereformen var väl t ex en av de mer tydliga besluten som fattades på ideologi snarare än vetenskap skulle jag säga. Vi kanske har olika syn på vad som är forskning och vetenskap här kanske.

Gott så.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 7575
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Sverige 2050

Inlägg av Markus Holst » 07 nov 2015 13:38

Göstring skrev:Den uppfattning du framför, expertstyrning, ligger nära det som i debatten kallades omyndigförklaring.
Din åsikt förvånar mig.

Idag tvingas barnen till skolan. Det kallas allmän skolplikt. Redan där tas föräldrarnas ansvar bort, det till och med tvingas bort. Föräldrar kan inte välja att sätta sina barn i skolan eller inte, staten tvingar dit barnen även om barnet blir mobbat eller har en mycket dålig lärare. Det viktigaste för staten är alltså att barnet är i skolan. Huruvida barnet lär sig något, är sekundärt. Det barn som trots att det inte är i skolan visar att de har tillägnat sig samma sak som sina skoltvingade jämnåriga begår trots sin utbildningsnivå ett lagbrott eftersom inlärningen skett på fel sätt och på fel plats. Inte heller kan det barn som visar att det trots skolgång inte lyckas lära sig något slippa vara där. Trots att det är barnens plikt att vara i skolan, tar således staten inget ansvar för att de lär sig något där eller att tiden där ens är meningsfull.

Om barnen tvingas vara i skolan, är det statens uppgift att deras tid där bringar dem kunskap och förbereder dem för livet. Hur detta görs är det som här är föremål för debatt.

Vi kan då antingen tycka att det är viktigast att de beslutande politikerna tittar i partiboken och där läser hur undervisningen skall bedrivas. Så var det på 60- och 70- talet i Sverige. Skolan var då präktigt indoktrinerad av den vänstervåg som rådde i samhället. Som exempel hade vi ANT-information där, men tobaksbolaget fick inte komma dit och gå i svaromål. Vi hade dit facket som lärde oss hur man ställer krav, men företagarföreningen var inte där för att berätta om hur man kan skapa jobb och inkomst. Det finns fler mindre drastiska exempel på den politiska undervisningen, men dessa får räcka.

Den som vill ha en forskningsbaserad skola vill inte att beslutsfattarna tittar i partiboken utan tittar i senaste decenniets forskning om inlärning, pedagogik mm och ser till att dessa slutsatser är det som får styra i skolan. Då har vi experter som styr skolan! De främsta experterna på skola och inlärning är våra lärare. Det är ju bättre om de får bestämma om undervisningen än att dåligt pålästa fritidspolitiker i kommunhuset får göra det.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Sverige 2050

Inlägg av Göstring » 07 nov 2015 13:39

tryggve skrev: Då kanske jag ska förtydliga med att politikerna fortfarande ska bestämma, men att man kanske ska inkorporera forskning i det man beslutar?
Ja, men det var så man gjorde under 30-talet, till skillnad från hur det framställs i debatten. Kanske borde jag förtydliga att det jag framfört är min uppfattning om allmän uppfattning, inte min.
tryggve skrev:Friskolereformen var väl t ex en av de mer tydliga besluten som fattades på ideologi snarare än vetenskap skulle jag säga. Vi kanske har olika syn på vad som är forskning och vetenskap här kanske.
Du fick en länk till engelska Wikipedias länk om School voucher. Ekonomi räknas också som vetenskaplig forskning.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Sverige 2050

Inlägg av Göstring » 07 nov 2015 13:44

Markus Holst skrev:
Göstring skrev:Den uppfattning du framför, expertstyrning, ligger nära det som i debatten kallades omyndigförklaring.
Din åsikt förvånar mig.

Idag tvingas barnen till skolan. Det kallas allmän skolplikt. Redan där tas föräldrarnas ansvar bort, det till och med tvingas bort. Föräldrar kan inte välja att sätta sina barn i skolan eller inte, staten tvingar dit barnen även om barnet blir mobbat eller har en mycket dålig lärare. Det viktigaste för staten är alltså att barnet är i skolan. Huruvida barnet lär sig något, är sekundärt. Det barn som trots att det inte är i skolan visar att de har tillägnat sig samma sak som sina skoltvingade jämnåriga begår trots sin utbildningsnivå ett lagbrott eftersom inlärningen skett på fel sätt och på fel plats. Inte heller kan det barn som visar att det trots skolgång inte lyckas lära sig något slippa vara där. Trots att det är barnens plikt att vara i skolan, tar således staten inget ansvar för att de lär sig något där eller att tiden där ens är meningsfull.

Om barnen tvingas vara i skolan, är det statens uppgift att deras tid där bringar dem kunskap och förbereder dem för livet. Hur detta görs är det som här är föremål för debatt.

Vi kan då antingen tycka att det är viktigast att de beslutande politikerna tittar i partiboken och där läser hur undervisningen skall bedrivas. Så var det på 60- och 70- talet i Sverige. Skolan var då präktigt indoktrinerad av den vänstervåg som rådde i samhället. Som exempel hade vi ANT-information där, men tobaksbolaget fick inte komma dit och gå i svaromål. Vi hade dit facket som lärde oss hur man ställer krav, men företagarföreningen var inte där för att berätta om hur man kan skapa jobb och inkomst. Det finns fler mindre drastiska exempel på den politiska undervisningen, men dessa får räcka.

Den som vill ha en forskningsbaserad skola vill inte att beslutsfattarna tittar i partiboken utan tittar i senaste decenniets forskning om inlärning, pedagogik mm och ser till att dessa slutsatser är det som får styra i skolan. Då har vi experter som styr skolan! De främsta experterna på skola och inlärning är våra lärare. Det är ju bättre om de får bestämma om undervisningen än att dåligt pålästa fritidspolitiker i kommunhuset får göra det.
I debatten är det just expertväldet en av de huvudsakliga punkterna i kritiken mot Myrdals och att man berövade föräldrarna makten över barnen.
Förutom vissa inslag var nog 60- och 70-talets skola mycket influerad av amerikansk pedagogik några decennier tidigare. Det finns delar i Emigrationsutredningen från början av 1900-talet som ser ut som en blåkopia för skolreformerna under senare halvan av 1900-talet.