Mår Ryssland bra av att förlora krig?

Diskussioner kring vår historia i allmänhet.
Amund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 8766
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Mår Ryssland bra av att förlora krig?

Inlägg av Amund » 05 jun 2014 21:38

Ta inte så allvarligt på rubriken men jag tänkte att det är anmärkningsvärt hur ofta det är som landet utvecklats i en positiv riktning efter att man har FÖRLORAT ett krig. Efter Krimkriget så avskaffades livegenskapen, efter Rysk-Japanska kriget genomfördes en hel del reformer i riktning mot en parlamentarism som övriga länder genomfört, och slutligen är mitt sista exempel Afghanistankriget som ledde till att kommunistdiktaturen föll samman.

Händelserna 1917 är alltför komplicerade för att dra slutsatser från, men efter de för Ryssland framgångsrika Napoleonkrigen stelnade den ryska samhällsordningen på ett sätt som skulle hämma utvecklingen under 1800-talet, andra världskrigets segerrusiga välde utvecklades inte utan man lider nästan fortfarande av den begränsande idealisering som segern från den 9:e maj 1945 betyder för självbilden av Rysslands roll i världen.

Som sagt, ta nu inte så allvarligt på detta utan se det mer som kanske en utgångspunkt för en fortsatt diskussion. Vill även betona att jag med utveckling menar det man i Väst normalt menar med demokrati, personlig och ekonomisk frihet, men vet att det finns de som har andra måttstockar på ett väl fungerande samhälle.

Amund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 8766
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Mår Ryssland bra av att förlora krig?

Inlägg av Amund » 26 mar 2022 18:14

Den här tråden skrev jag för snart sju år sedan, mest på skoj tror jag - men kanske det ligger något i det hela?

Man får väl infoga erövringen av Krim till en stor rysk seger - jag menar att få tror att det åter kommer bli ukrainskt, även efter att nuvarande krig inletts. Hursomhelst var det en stor seger 2014 där en mycket glad och nöjd Putin visade riktig glädje och opinionssiffrorna var höga. Men efter denna seger så har det bara gått utför med rysk demokrati och ekonomi. I Kreml har man alltmer hamnat i uppfattningen att man inte ens behöver låtsas vara en modern demokrati med ett västerländskt statsskick - något som nu har kulminerat i den fullständigt galna idén att inleda det nuvarande kriget. Helt enligt min trådstart. :)

Oavsett hur det går i kriget och oavsett vem som styr i Kreml tror jag tyvärr inte på någon snabb återgång till att vi får se ett Ryssland som likt Jeltsintiden öppnar upp landet för den fria marknaden och blir en öppen och fungerande västerländsk demokrati som gladeligen betalar krigsskadestånd till Ukraina och skickar krigsförbrytare till Haag. Nej det skulle nog endast ske om ryska staten närmast upphör att fungera typ 1991. I annat fall menar jag att en rysk ledning som förnedras av Väst kommer att få mycket svårt att överleva - och det skulle förmodligen väcka många revanschistiska känslor.

Jag tror att Ryssland kan vara ett exempel på en nation som historiskt kräver en stark stat för att fungera. Landet är vidsträckt och innehåller enormt många etniciteter och språk, saknar en historia där medborgarna har förtroende för staten utan att staten är repressiv. Italienarna saknar också förtroende för staten men har däremot personlig handlingskraft och initiativförmåga, något som kommunismen effektivt slipat ned hos ryssarna under Sovjettiden.

Jag kan tänka mig en efterkrigstid där Krim förblir ryskt oavsett världssamfundets protester, och där Donbass-regionen får stor autonomi men fortfarande tillhör Ukraina. Kanske Vitryssland släpps ur det ryska greppet när Lukasjenko försvinner. Kanske världen återgår till en ny ordning där Ryssland visserligen har förbrukat mycket av sitt förtroende i Väst men knappast tillräckligt för att det inte ska bli business as usual - och världen består av betydligt mer än Väst. Under dessa betingelser tror jag att ett stukat Ryssland liksom tidigare i historien kan ha lärt sig en del och utvecklas i en bra riktning. Förr åkte Tsar Peter den Store till Europa och tog med sig idéer hem, eller också plockade man in tyska ingenjörer och italienska arkitekter. Nuförtiden är det ändå många vanliga ryssar som har egen erfarenhet av andra länder.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2722
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Mår Ryssland bra av att förlora krig?

Inlägg av a81 » 26 mar 2022 23:49

Om jag gissar så ser mitt scenario ut ungefär så här:
  • Fred inom några månader som innebär att Ukraina blir neutralt men västallierat i praktiken (Finland efter andra världskriget kanske bästa parallellen), kommer ej att gå med i NATO, men möjligen i EU.
  • Någon form av frikoppling av Krim och Donbass från Ukraina, t.ex. efter FN-ledda folkomröstningar för att avgöra: autonomi inom Ukraina, självständighet eller anslutning till Ryssland.
  • Vissa av sanktionerna mot Ryssland stryks i och med freden.
  • Andra sanktioner blir nog kvar, Ryssland fortsatt pressat politiskt och ekonomiskt.
  • Putin pensioneras nog inom ett par år (sannolikt ofrivilligt som Chrustjov 1964), tror inte att han kan sitta kvar långt in på 2030-talet som planerat.
  • Press på den nya, men fortsatt "Putinliknande", regimen att lämna ut misstänkta krigsförbrytare (inklusive den högst uppsatte) till Haag, men tveksamt om det kommer att ske i praktiken.
  • Skulle gissa att kontakten mellan Ukraina och väst stärks på många plan i och med de ökade kontakterna (tänker främst på flyktingarna) och uppmärksamheten. Jag skulle inte bli förvånad om många västeuropéer besöker Kiev eller Lviv på storstadssemester eller åker på sol- och badsemester till ukrainska Svarta havskusten om tio år.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 799
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Mår Ryssland bra av att förlora krig?

Inlägg av adlercreutz » 27 mar 2022 07:34

I just detta fall torde olja och gas bli relevanta. Europa kommer accelerera insatserna för att minska beroendet av dessa, och även i viss mån importera från annat håll. De förstnämnda är rätt irreversibla processer, så efter kriget har Ryssland en helt annan permanent ekonomisk verklighet att ta ställning till, oaktat sanktionerna. Frågan är bara hur man gör. Hitta nya marknader? Ställa om?

Amund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 8766
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Mår Ryssland bra av att förlora krig?

Inlägg av Amund » 27 mar 2022 08:43

adlercreutz skrev:
27 mar 2022 07:34
I just detta fall torde olja och gas bli relevanta. Europa kommer accelerera insatserna för att minska beroendet av dessa, och även i viss mån importera från annat håll. De förstnämnda är rätt irreversibla processer, så efter kriget har Ryssland en helt annan permanent ekonomisk verklighet att ta ställning till, oaktat sanktionerna. Frågan är bara hur man gör. Hitta nya marknader? Ställa om?
Om det kommer finnas en vilja i Kreml att landet ska utvecklas ekonomiskt förutom vapen och råvaror så måste man börja med att åter försöka bygga upp ett fritt marknadsklimat. Man borde lära av Kinas regim, även om de också går över gränsen ibland när det gäller respekten för den fria marknaden. Varken marknaden eller invånarna ska behöva frukta regimen eller tvingas gå deras ärenden.

History freak
Medlem
Inlägg: 351
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Mår Ryssland bra av att förlora krig?

Inlägg av History freak » 01 apr 2022 17:15

Ni som kommenterat kriget ovan tycks vara övertygad om att Ryssland kommer att förlora kriget. Då vill jag peka på att Ryssland idag har den förmodligen starkaste armen i världen med de modernaste och mest kraftfulla vapen som finns att tillgå. Dessutom har man enligt uppgift 1.000.000 stamanställda elitsoldater och 2.500.000 värnpliktiga. En sådan armé är svår att besegra för den tämligen lilla och mer amatörmässiga ukrainska armén. Att Ukraina har fått värdens bästa missil och raketförsvar mot flyg och stridsvagnar som man fått från väst är helt klart, liksom att man har blivit nerlusad med otroliga summor pengar från väst står också helt klart. Men kan man verkligen besegra Ryssland OM RYSSARNA VILL VINNA ?

Det är otroligt underligt att ryssarna inte har nått mer framgång än vad vi sett efter snart sex veckors krig.. Många tror att den narcissistiske Putin har blivit vilseledd av sina egna generaler. Kan det vara så att man vill ha bort Putin då man anser att krig mot ett broderfolk är galenskap och endast förstör Ryssland framtid ? Det kan förklara den ryska arméns brist på framgång. Man vill ha bort Putin och införa en återgång till tidigare relationer. Nu håller en situation på att uppstå som sänker folkets levnadsstandard och äventyrar Ryssland framtid.

Slutligen vill jag fästa er uppmärksamhet på den narcissistiske Putin vana att sceniskt nedvärdera sina närmaste medarbetare genom ett extremt långbord och en sal där han placerat sig själv på en tron och placerat sina närmaste medarbetare på rad minst tio meter bort. Där sitter kejsaren och förolämpar statens viktigaste tjänstemän inför öppen ridå. Putin kan inte vara riktigt klok som behandlar sina närmaste så föraktfullt ! Enligt mitt tycke en psykologisk katastrof som vänder hans egna medarbetare emot honom !

Jag är ingen rysslandsanhängare. Jag lider med det ryska folket !

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2722
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Mår Ryssland bra av att förlora krig?

Inlägg av a81 » 01 apr 2022 22:07

Råkade av en slump läsa ett citat med en dialog med av Karl XII i artikeln om slaget vid Poltava på Wikipedia:

I det samma kommer Feltmarchalken till Hans Maj:t och säger att fienden kommer uhr sina lineer med Infanteriet. Hans Maj:t swarade: 'wore icke bäst, att wij ginge på Cavallerie först och kiörde bort dem först?' Hans Excell:ce Feltmarchalken swarade: 'Neij Eders Maj:t wij måste gå emoth dem.' Hans Maj:t swarade: 'Nå, nå, giör som i vill.' Då begynte alle Batalioner marchera tillbakars, hwar order till Bataillen gafs huru armeén skulle rangeras eller huru fienden skulle attaqueras wet iag alz intet af, utan fölgde med Hans Maj:t, som låg på båren, ett litet styckte på fältet.

Karl XII var alltså född till envåldshärskare, men verkar ha varit fullt kapabel att ta in andras avvikande åsikter och föra en dialog. Det säger väl inte så mycket om Karl XII, som i detta fall bara betedde sig normalt, men det är skrämmande att en envåldshärskare 1709 framstår som relativt mjuk och resonlig jämfört med hur Putin agerar mot sina underordnade 2022.

Både Karl XII och Putin har "diagnostiserats" med Aspergers syndrom, så personlighetsmässigt påminde de nog lite om varandra, oavsett om någon av dem led/leder av Aspergers syndrom eller ej. Intelligenta, men fyrkantiga och socialt stela verkar båda ha varit.

StefanZ
Medlem
Inlägg: 1245
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: Mår Ryssland bra av att förlora krig?

Inlägg av StefanZ » 11 apr 2022 12:35

Intressant analys. Sålunda vi, som önskar det ryska folket väl; och följaktligen även att det går bra för Ryssland som sådant (med undantag av deras krigiska och stormaktspolitiska äventyr). Vi bör inte önska oss en snar fred i Ukraina. Vi bör önska Rysslands snöpliga nederlag och militära katastrof...
Önska inte MOT Ryssland, utan FÖR Rysslands skull...

Det blir bra för Ryssland, det blir bra för Ukraina, och det blir bra för freden i Europa... :)