Rysk ilska över staty med sovjetisk soldat som våldtar

Diskussioner kring vår historia i allmänhet.
a77
Medlem
Inlägg: 392
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Rysk ilska över staty med sovjetisk soldat som våldtar

Inlägg av a77 » 27 okt 2013 16:55

Lasse Odrup skrev: Sedan kan man fundera över varför just dessa tre f d fascistiska stater under efterkrigstiden lyckades med att få fram RAF, Röda Brigaderna och en japansk motsvarighet som gjorde att man använde giftgas mot den egna befolkningen.
Min spekulation väldigt radikala unga har alltid gått med/sympatiserat med organisationer som har ett "gott syfte" (ur en skev synvinkel) men använder tvivelaktiga/radikala metoder,så som IRA, PLO, ETA, RAF, IRA, KKK, I de fd fascistiska staterna var extrem nationalism "ute" så man hoppade på de radikala kommunistiska vågen i stället.

Knurd
Medlem
Inlägg: 354
Blev medlem: 08 aug 2006 03:14
Ort: Stockholm

Re: Rysk ilska över staty med sovjetisk soldat som våldtar

Inlägg av Knurd » 09 nov 2013 03:34

Ben skrev:
Davian skrev:När andra länder angriper vår nationella identitet blir vi förgrymmade och tycker att dem har fel. Hur skulle Sveriges regering och svenska människor reagera om tex Ungern eller Polen började prata om nazisten Wallenberg som skickade hundratals, nej tusentals, judar till döden i koncentrationsläger, om israel började prata om krigsförbrytaren Dag Hammarsköld som garanterade fri lejd åt terrorister och till och med öppnade kanaler för vapenförsäljning till dem.
Det är fortfarande en väsentlig skillnad. Låt oss anta att en ungersk konstnär, helt på eget bevåg, någonstans skulle sätta upp en staty som gav en negativ bild av Raoul Wallenberg. Finns det skäl att tro att det skulle leda till en officiell reaktion från Sveriges regering, i vilken man förklarade att det var skändligt att på detta sätt förolämpa Sverige och att man fordrade åtgärder mot konstnären?

Med största sannolikhet skulle en svensk regering inte agera så, helt enkelt därför att man är beredd att acceptera avvikande uppfattningar från enskilda medborgare i ett annat land.
Min uppfattning är att svenska folket idag, i internationell och historisk jämförelse, är ganska luttrat när det gäller provocerande konst. Vi har de senaste åren genomlevt Hey Baberibas härmningar av kungafamiljen, Lars Vilks upptåg, dramatiseringar av SCUM-manifestet, en skrikande afrikansk tårta, och olika graffiti-debatter. (Relaterad VoF-tråd: http://forum.vof.se/viewtopic.php?f=19&t=20954 )

Om någon utländsk konstnär försökt uppröra svenska folket genom en förnedrande och uppviglande skildring av Raoul Wallenberg, Folke Bernadotte, Alfred Nobel, Dag Hammarskjöld eller någon annan svensk man som är avliden sedan länge, så skulle nog de flesta svenskar gäspa, och avfärda verket som effektsökeri. Se det som en utmaning att kreera ett sådant verk som faktiskt provocerar folk.

Jämför med Jan Guillous kastade handske att teckna en karikatyr där Bush Jr. och Reinfeldt, som våldtar Jesus i törnekrona. (Teckningen färdigställdes, men ingen verkade reagera negativt.) http://forum.vof.se/viewtopic.php?f=19&t=11895

Men jag gissar att ett utländskt konstverk som utgjorde ett sexistiskt angrepp på Fredrika Bremer, Ellen Key, Alva Myrdal eller någon annan svensk feministisk profil, skulle leda fram till skarpa fördömanden från Sveriges regering. Där går nog en skarp gräns.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 5628
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Rysk ilska över staty med sovjetisk soldat som våldtar

Inlägg av B Hellqvist » 09 nov 2013 08:52

Knurd skrev:Men jag gissar att ett utländskt konstverk som utgjorde ett sexistiskt angrepp på Fredrika Bremer, Ellen Key, Alva Myrdal eller någon annan svensk feministisk profil, skulle leda fram till skarpa fördömanden från Sveriges regering. Där går nog en skarp gräns.
Det tror inte jag. Möjligen om någon ger sig på Astrid Lindgren...

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Rysk ilska över staty med sovjetisk soldat som våldtar

Inlägg av Ben » 09 nov 2013 12:37

Sveriges regering brukar knappast agera mot enskilda svenska konstnärer, så varför skulle den göra det mot enskilda utländska konstnärer? Hur skulle ett sådant ingripande överhuvudtaget kunna motiveras?

Knurd
Medlem
Inlägg: 354
Blev medlem: 08 aug 2006 03:14
Ort: Stockholm

Re: Rysk ilska över staty med sovjetisk soldat som våldtar

Inlägg av Knurd » 09 nov 2013 14:03

Magnus Betnér föreslog i Parlamentet att Lars Vilks ska göra en installation där svenska fotbollslandslaget våldtar prinsessan Madeleine, eller gräver upp Astrid Lindgrens lik och knullar henne i ögonhålorna. Det fick publiken att bua. Det blev väl någon tidningsartikel också.

Om Vilks verkligen hade gjort det, så hade kritiken nog handlat om just att kvinnor blev utsatta. Om han gjort en docka av kung Carl XVI Gustaf med falliska träpålar djupt inkörda i kroppens håligheter, förmodar jag att folk brytt sig mindre. Då hade det nämligen inte varit sexism.

Efter att Sverigedemokraterna publicerat de beryktade danska Muhammedkarikatyrerna på sin hemsida, kontaktades webbhotellet av UD och Säkerhetspolisen, och stängde hemsidan. Utrikesminister Laila Frevialds var underrättad om det. Det var den huvudsakliga orsaken till att hon avgick. https://sv.wikipedia.org/wiki/St%C3%A4n ... atser_2006

Om ett tillräckligt provocerande konstverk visas upp i utlandet, kan inte Säpo agera myndighet. Men fortfarande skulle regeringen kunna använda diplomatiska kanaler för att agera.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Rysk ilska över staty med sovjetisk soldat som våldtar

Inlägg av Ben » 09 nov 2013 14:30

Knurd skrev: Efter att Sverigedemokraterna publicerat de beryktade danska Muhammedkarikatyrerna på sin hemsida, kontaktades webbhotellet av UD och Säkerhetspolisen, och stängde hemsidan. Utrikesminister Laila Frevialds var underrättad om det. Det var den huvudsakliga orsaken till att hon avgick. https://sv.wikipedia.org/wiki/St%C3%A4n ... atser_2006.
Det visar väl med all önskvärd tydlighet hur utomordentligt svårt det är för en svensk regering att agera i frågor som uppfattas att involvera yttrande- och tryckfrihet. Hur vanskligt skulle det då inte vara att agera mot något som hade skett i ett helt annat land?

Jag kan inte ens föreställa mig hur det utländska konstverk skulle se ut som vore värt den sortens negativa publicitet som ett officiellt svensk ingripande skulle leda till. I 99 fall av 100 skulle ett sådant dessutom bara leda till att konstnären och hans verk fick mer uppmärksamhet än vad annars skulle ha skett.

Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 5401
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Rysk ilska över staty med sovjetisk soldat som våldtar

Inlägg av Lasse O » 09 nov 2013 15:26

Ben skrev: Jag kan inte ens föreställa mig hur det utländska konstverk skulle se ut som vore värt den sortens negativa publicitet som ett officiellt svensk ingripande skulle leda till. I 99 fall av 100 skulle ett sådant dessutom bara leda till att konstnären och hans verk fick mer uppmärksamhet än vad annars skulle ha skett.
Erfarenheten har visat att de enda som "rasar" om Sverige får utländsk negativ kritik (eller "hånas" som det numera heter på journalistspråk) är kvällstidningsjournalister som ibland försöker piska fram en konflikt över något som norrmän eller danskar sagt om Sverige.
Vanliga svenskar inklusive politikerna bryr sig knappast, vilket är en sund svensk egenskap även om den ibland är lite väl självbelåten :)

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Rysk ilska över staty med sovjetisk soldat som våldtar

Inlägg av Ben » 09 nov 2013 15:56

För att återknyta till det aktuella fallet så gissar jag att den ryske ambassadörens synpunkter man och man emellan resulterade i betydligt fler negativa än positiva reaktioner i Polen med omnejd ("nu tror ryssarna att de ska bestämma över oss igen"), men att det däremot på den inhemska ryska marknaden gladde många, inte minst de som har personliga minnen av kriget. Vilket förmodligen också var syftet.

En svensk regering som ingrep mot något motsvarande i ett annat land skulle nog inte kunna räkna med ett motsvarande patriotiskt gensvar här hemma. Däremot skulle kritiken från dess politiska motståndare säkert bli hård.

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: Rysk ilska över staty med sovjetisk soldat som våldtar

Inlägg av Marcus » 09 nov 2013 16:02

Som sagt, nu återvänder vi till ämnet.

/Marcus

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 1858
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Rysk ilska över staty med sovjetisk soldat som våldtar

Inlägg av cats » 09 nov 2013 16:32

Ben skrev: det däremot på den inhemska ryska marknaden gladde många, inte minst de som har personliga minnen av kriget. Vilket förmodligen också var syftet.
"gladde" är kanske inte det ord jag skulle använda i det här sammanhanget. Hur kan en staty av någon som våldtar glädja någon?


Väcka känslor. Rikta uppmärksamhet på ett viktigt ämne. Men "gladde"… nää

Kanske jag missförstod det du skrev.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Rysk ilska över staty med sovjetisk soldat som våldtar

Inlägg av Ben » 09 nov 2013 19:01

Som jag skrev:
För att återknyta till det aktuella fallet så gissar jag att den ryske ambassadörens synpunkter man och man emellan resulterade i betydligt fler negativa än positiva reaktioner i Polen med omnejd ("nu tror ryssarna att de ska bestämma över oss igen"), men att det däremot på den inhemska ryska marknaden gladde många, inte minst de som har personliga minnen av kriget. Vilket förmodligen också var syftet.
Vilket alltså betyder att den ryske ambassadörens protester mot statyn sannolikt uppskattades i Ryssland och att det förmodligen också var därför han yttrade sig. En utrikespolitisk deklaration i huvudsak avsedd för inhemsk konsumtion, alltså.

varjag
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 46816
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Rysk ilska över staty med sovjetisk soldat som våldtar

Inlägg av varjag » 10 nov 2013 11:59

En utrikespolitisk deklaration i huvudsak avsedd för inhemsk konsumtion, alltså
Det är ganska väl dokumenterat, att om Röda Arméns framfart i Polen och Tyskland 1944/45 - redan Sovjetstaten skämdes
ordentligt!
Inte minst för att sexualmoralen i Sovjet var mycket mera restriktiv än i väster - och hundratals vittnesmål från våldtagna
kvinnor påpekar att ryssgrabbarna helt enkelt var mycket blyga - för att ge efter för sina naturliga drifter.....
....när han nu ändå fått in den.....kan vi väl ha det lite skönt också...... :)

Men icke - Stalins Hjältar körde med ''slam,bang and no-thankyou mam......''
Snabbast möjliga avmalning s.a.s. - och knappast njutbar för någondera parten.

Den ryska reaktionen idag, speglar bara skammen från 1945!

Varjag

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Rysk ilska över staty med sovjetisk soldat som våldtar

Inlägg av Ben » 10 nov 2013 20:50

varjag skrev: Den ryska reaktionen idag, speglar bara skammen från 1945!

Varjag
Nja, jag undrar det. På rysk sida har det väl hävdats att de siffror som spridits av bl.a. Beevor är grovt överdrivna och inspirerade av Goebbels propaganda. Den självbild man vill upprätthålla är nog snarast den att de sovjetiska soldaterna var oerhört mycket mer disciplinerade i förhållandet till civilbefolkningen än vad de tyska soldaterna hade varit i Sovjetunionen och att uppgifter av det här slaget bara syftar till att svärta ner Ryssland.

varjag
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 46816
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Rysk ilska över staty med sovjetisk soldat som våldtar

Inlägg av varjag » 10 nov 2013 21:30

Ben skrev:
varjag skrev: Den ryska reaktionen idag, speglar bara skammen från 1945!

Varjag
Nja, jag undrar det. På rysk sida har det väl hävdats att de siffror som spridits av bl.a. Beevor är grovt överdrivna och inspirerade av Goebbels propaganda. Den självbild man vill upprätthålla är nog snarast den att de sovjetiska soldaterna var oerhört mycket mer disciplinerade i förhållandet till civilbefolkningen än vad de tyska soldaterna hade varit i Sovjetunionen och att uppgifter av det här slaget bara syftar till att svärta ner Ryssland.
L å å å n g t före ''Johnny-come-lately's'' som Beevor fanns det massvis med tysk litteratur som INTE behövde ngn inspiration
av Goebbels - för att skildra verkligheten om vad som hänt. Mycket skrevs av kvinnor som upplevt detta.....

Ganska samstämmigt, framgår att den ryska truppens första echelon - den stridande fronttruppen, visade disciplin och
ganska snabbt ''rullade vidare'' mot nya uppgifter.
Det var när de ryska 2:a & 3:e echelonerna, underhållstrupper - kom - som de värsta orgierna med övergrepp och alkohol
kom.......av en odisciplinerad och primitiv soldatesk.

Varjag

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Rysk ilska över staty med sovjetisk soldat som våldtar

Inlägg av Ben » 10 nov 2013 23:18

varjag skrev:
L å å å n g t före ''Johnny-come-lately's'' som Beevor fanns det massvis med tysk litteratur som INTE behövde ngn inspiration
av Goebbels - för att skildra verkligheten om vad som hänt. Mycket skrevs av kvinnor som upplevt detta.....
Varjag
Jag betvivlar vare sig existensen av en rikhaltig litteratur eller att det förekom mängder av våldtäkter. Min poäng är att detta inte är en version som är allmänt accepterad i Ryssland, där man snarare (för att generalisera) har en tendens att se sådana berättelse som anti-rysk propaganda och som försök att svärta ner landet och de sovjetiska soldaterna. När minnena av krigiska bragder (i synnerhet under andra världskriget) spelar en betydande roll i statsmaktens patriotiska fostran av medborgarna passar den delen av historien inte in.

Det är nog inte så olikt hur det en gång såg ut i Sverige, där man exempelvis glorifierade Gustav II Adolf på olika sätt den sjätte november. I den sortens sammanhang fick naturligtvis berättelser om krigens baksida ett väldigt litet utrymme.