Rysk ilska över staty med sovjetisk soldat som våldtar

Diskussioner kring vår historia i allmänhet.
Davian
Medlem
Inlägg: 1985
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Rysk ilska över staty med sovjetisk soldat som våldtar

Inlägg av Davian » 20 okt 2013 22:26

senare tillägg: Min generella ståndpunkt är den som Sonderling tar upp i början av tråden. :thumbsup:


Nej, jag menade inte att Palme hade gjort sig skyldig till skändligheter. Jag menade att de sakerna man vanligtvis förknippar nationalism med; militärer, statyer, krig, stormaktsambitioner, hjältekungar osv inte är de enda markörerna för nationalism.

I Sverige är vi inte jätteintresserade av hjältekungar längre. Svensk nationalidentitet bygger inte på stormaktsideal eller drömmar om en "svunnen tid" där alla böjde knä för svenska vape. Svensk nationalidentitet bygger mer på sociala och kulturella plan. (det jag skriver nu är exempel på nationella markörer.)

Vi är världens mest jämställda land; vi har världens främsta välfärd; vi är ett litet land med stort internationellt inflytande, kolla in olof palme och hammarsköld, Sverige är minsann INTE nationalistiskt, för i Sverige vet vi att nationalism är dåligt osv.

När andra länder angriper vår nationella identitet blir vi förgrymmade och tycker att dem har fel. Hur skulle Sveriges regering och svenska människor reagera om tex Ungern eller Polen började prata om nazisten Wallenberg som skickade hundratals, nej tusentals, judar till döden i koncentrationsläger, om israel började prata om krigsförbrytaren Dag Hammarsköld som garanterade fri lejd åt terrorister och till och med öppnade kanaler för vapenförsäljning till dem.

Det är det jag menar med att svensk och rysk nationalism, och för den delen, polsk är samma princip men med olika uttryck.
och den polska konstnärens utställning var, på gott eller ont, tydligen ett angrepp på rysk självidentitet.

Vi kan i Sverige naturligtvis ha åsikter och tankar om "vad ryssland är rädda för", men vi måste också ifall vi ska hantera det här specifika fallet även fundera över varför konstnären gjorde som den gjorde, vad det fanns för syften osv. och sen ställa det i relation till oss själva.

För när vi hamnar i en position där vi reflexmässigt säger/tänker "typiskt Ryskt" eller tänker "de har en hemlig agenda i bakfickan i Ryssland", eller som jag tänkte spontant "typiskt Polen", gör vi oss skyldiga till en hel del tankefel och det är aldrig bra.

varjag
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 46816
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Rysk ilska över staty med sovjetisk soldat som våldtar

Inlägg av varjag » 20 okt 2013 23:00

...... respekt för den sovjetiske soldatens mod och uppoffran
Får nog hålla med.
Killen pippar med pistol i höger hand och tar inte ens av sig hjälmen - Knappast njutbart....men militärt disciplinerat 8-)
Dessutom - är han officer (bara officerare hade pistol)

Nix kultura!

Varjag

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Rysk ilska över staty med sovjetisk soldat som våldtar

Inlägg av Ben » 21 okt 2013 06:35

Davian skrev:
När andra länder angriper vår nationella identitet blir vi förgrymmade och tycker att dem har fel. Hur skulle Sveriges regering och svenska människor reagera om tex Ungern eller Polen började prata om nazisten Wallenberg som skickade hundratals, nej tusentals, judar till döden i koncentrationsläger, om israel började prata om krigsförbrytaren Dag Hammarsköld som garanterade fri lejd åt terrorister och till och med öppnade kanaler för vapenförsäljning till dem.
Det är fortfarande en väsentlig skillnad. Låt oss anta att en ungersk konstnär, helt på eget bevåg, någonstans skulle sätta upp en staty som gav en negativ bild av Raoul Wallenberg. Finns det skäl att tro att det skulle leda till en officiell reaktion från Sveriges regering, i vilken man förklarade att det var skändligt att på detta sätt förolämpa Sverige och att man fordrade åtgärder mot konstnären?

Med största sannolikhet skulle en svensk regering inte agera så, helt enkelt därför att man är beredd att acceptera avvikande uppfattningar från enskilda medborgare i ett annat land.

Davian
Medlem
Inlägg: 1985
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Rysk ilska över staty med sovjetisk soldat som våldtar

Inlägg av Davian » 21 okt 2013 11:48

Jag är övertygad om att Sverige skulle markera ytterst kraftfullt mot den ungerske konstnären. Dessutom skulle kulturfolk och andra intellektuella skriva spaltmeter om hur fel det är och att man i Ungern inte riktigt förstår vikten av Wallenberg.

Nationalism är inte bara regeringar och militären.

Hursomhelst är det dags att lämna ämnet nu.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Rysk ilska över staty med sovjetisk soldat som våldtar

Inlägg av Ben » 21 okt 2013 12:38

Davian skrev:Jag är övertygad om att Sverige skulle markera ytterst kraftfullt mot den ungerske konstnären. Dessutom skulle kulturfolk och andra intellektuella skriva spaltmeter om hur fel det är och att man i Ungern inte riktigt förstår vikten av Wallenberg.

Nationalism är inte bara regeringar och militären.
På punkt ett har vi då väsentligt olika uppfattning. Om inte sådant skulle räknas som "inblandning i ett annat lands inre angelägenheter" så vet jag inte vad som skulle göra det.

När det sedan gäller punkt två så har jag aldrig ifrågasatt det. Det jag hela tiden har hävdat är att den officiella nationalismen i Ryssland skiljer sig enormt från den officiella nationalismen i Sverige, d.v.s. den sortens patriotiska fostran som man från olika ryska makthavares sida ägnar sig åt skulle vara fullkomligt otänkbar i Sverige. Ingen svensk kommunstyrelseordförande eller regeringsmedlem skulle kunna framträda i samband med ett jubileum av t.ex. Tåget över Bält för att läsa en högstämd dikt till Karl X Gustavs ära och mana dagens unga att låta sig inspireras av kungens hjältedåd. Det skulle här i landet inte ens kunna anordnas en offentlig patriotisk fest med det temat. Det skulle heller inte gå att göra en patriotisk film med Tåget över Bält som motiv. Den sortens propagandayttringar försvann med sista världskriget.

Anders G
Medlem
Inlägg: 211
Blev medlem: 06 jun 2006 19:47
Ort: Sörmland

Re: Rysk ilska över staty med sovjetisk soldat som våldtar

Inlägg av Anders G » 21 okt 2013 17:52

Wallenberg hit, och Palme dit... de ryska avslöjandena om att Ericsons mobiltelefoner i själva verket var rysk teknik som de prånglade ut via Sverige för att slippa USAs handelsembargo kommer att svida värre i den svenska folksjälen. Att vi var så grundlurade, som att svenska ingenjörer vore något att ha...

Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 5401
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Rysk ilska över staty med sovjetisk soldat som våldtar

Inlägg av Lasse O » 21 okt 2013 18:29

Ben skrev: Det jag hela tiden har hävdat är att den officiella nationalismen i Ryssland skiljer sig enormt från den officiella nationalismen i Sverige, d.v.s. den sortens patriotiska fostran som man från olika ryska makthavares sida ägnar sig åt skulle vara fullkomligt otänkbar i Sverige. Ingen svensk kommunstyrelseordförande eller regeringsmedlem skulle kunna framträda i samband med ett jubileum av t.ex. Tåget över Bält för att läsa en högstämd dikt till Karl X Gustavs ära och mana dagens unga att låta sig inspireras av kungens hjältedåd. Det skulle här i landet inte ens kunna anordnas en offentlig patriotisk fest med det temat. Det skulle heller inte gå att göra en patriotisk film med Tåget över Bält som motiv. Den sortens propagandayttringar försvann med sista världskriget.
Det skulle däremot vara fullt tänkbart i Finland eller i vilket annat europeiskt land som helst som drabbades av krigen under 1900-talet. På det sättet är Sverige lite udda men den svenska nationalismen finns men den tar sig ofta lite andra uttryck än de gängse. Det var faktiskt en av de saker jag upptäckte efter några år sedan jag emigrerat. Läser man svenska tidningar och lyssnar på svensk radio så får man snart klart för sig att Sverige anses vara ett föredöme för resten av världen och att många avundas den "svenska modellen" sedan 60-talet.
Svenska idrottsprestationer får oftast oförtjänt stort utrymme i svenska media och det finns väl inte en dag där inte Zlatan hyllas även om han numera spelar för utländska klubbar.
Däremot instämmer jag i vissa andras påstående att få i Sverige skulle reagera negativt över statyer i Europa som pekade ut svenskar som förövare. Den svenska självbilden är tillräckligt stark för att stå över sådana bagatellartade irritationsmoment.

Davian
Medlem
Inlägg: 1985
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Rysk ilska över staty med sovjetisk soldat som våldtar

Inlägg av Davian » 22 okt 2013 19:13

För att återgå lite till ursprungsfrågan...

vad finns det mer för statyer och monument som har orsakat förtörnelse? jag tänker nu tex senast på Japans inrikesminister som var och kollade in ett japanskt krigsmonument... Vilket Sydkorea och Kina inte gillade.

a77
Medlem
Inlägg: 392
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Rysk ilska över staty med sovjetisk soldat som våldtar

Inlägg av a77 » 23 okt 2013 05:55

Anders G skrev:Wallenberg hit, och Palme dit... de ryska avslöjandena om att Ericsons mobiltelefoner i själva verket var rysk teknik som de prånglade ut via Sverige för att slippa USAs handelsembargo kommer att svida värre i den svenska folksjälen. Att vi var så grundlurade, som att svenska ingenjörer vore något att ha...
Är det sant? eller är det bara ett exempel? Om vi utgår att exemplet är sant för diskussionen, det är väll bra att sanningen kommer fram, men tänk hur fel om den svenska regeringen skulle börja ryta om att detta pseudo uttalande (att det fans rysk teknik i Ericsons mobiltelefon) smutsat ner minnet av de 100 tals svenska ingenjörer och Sovjet ska vara tacksamt att de fick in hårdvaluta.

Sedan tror jag inte att Svenskarna skulle brytt sig ett dugg, Ericson tillverkar inte mobiltelefoner längre, och SAAB(s) ära har inte minskats av att de använde tyska pil vingar när de byggde Tunnan.

Mänskligt lidande och trauma kan inte uppvägas av monument eller erkännande men de kan hjälpa. Förintelsens offer har många monument, museum, informations kampanjer, och är allmänt känt av allmänheten, och ingen "normal" person tycker Hitler var bra, och Tysklands regering "erkänner" Hitlers brott.

Uppenbart så finns det för få monument, museum, informations kampanjer, eftersom massvåldtäkterna inte är allmänt kända, och Stalin popularitet har gått upp (i Ryssland) och Rysslands regering inte "erkänner" brottet.

a77
Medlem
Inlägg: 392
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Rysk ilska över staty med sovjetisk soldat som våldtar

Inlägg av a77 » 23 okt 2013 06:47

Davian skrev:För att återgå lite till ursprungsfrågan...

vad finns det mer för statyer och monument som har orsakat förtörnelse? jag tänker nu tex senast på Japans inrikesminister som var och kollade in ett japanskt krigsmonument... Vilket Sydkorea och Kina inte gillade.
Det Japanska Yasukuni templet byggdes på 1800 talet för att hedrar alla Japanska soldater som dog i krig. Problemet är att Japan gick otroligt brutalt fram I Kina/Korea vilket gör att monumentet även hedrar alla Japanska soldater som gjorde sig skyldiga till krigsförbrytare som dog under andra världskriget. Detta gör det en utmärkt måltavla för att vinna politiska poäng i Kina/Korea.....

Kan du tänka dig den Franska Triumfbågen får en ny inskription, detta monument byggdes för att hedra de döda Franska soldaterna men observera detta inkluderar inte de döda Franska soldaterna som gjorde sig skyldiga till krigsförbrytare.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7592
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Rysk ilska över staty med sovjetisk soldat som våldtar

Inlägg av Amund » 25 okt 2013 17:36

Ben skrev: att ett främmande lands ambassadör tar till orda i en sådan sak lär inte vara helt vanligt.

För snart 10år sedan hade vi ju den Israeliske ambassadören som inte nöjde sig med att uppröras utan han förstörde dessutom konstverket.

http://www.dn.se/sthlm/ambassador-forstorde-konst/

Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 5401
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Rysk ilska över staty med sovjetisk soldat som våldtar

Inlägg av Lasse O » 25 okt 2013 18:46

Monumentet i Estland över de ester som kämpade mot bolsjevismen under andra världskriget har också väckt en del vrede på ryskt håll:
http://en.wikipedia.org/wiki/Monument_of_Lihula

Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 5401
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Rysk ilska över staty med sovjetisk soldat som våldtar

Inlägg av Lasse O » 25 okt 2013 19:15

a77 skrev: Mänskligt lidande och trauma kan inte uppvägas av monument eller erkännande men de kan hjälpa. Förintelsens offer har många monument, museum, informations kampanjer, och är allmänt känt av allmänheten, och ingen "normal" person tycker Hitler var bra, och Tysklands regering "erkänner" Hitlers brott.
Uppenbart så finns det för få monument, museum, informations kampanjer, eftersom massvåldtäkterna inte är allmänt kända, och Stalin popularitet har gått upp (i Ryssland) och Rysslands regering inte "erkänner" brottet.
Men eftersom vare sig Sovjet/Ryssland eller t ex Japan för den delen gjort upp med sin historia så kommer kontroverserna om skulden för folkmorden under 1900-talet att leva kvar i all oändlighet eller åtminstone till dess inhemska historiker vågar ta i ämnet på allvar och få medial uppmärksamhet. Och det kan som sagt dröja.
Tyskland och Italien hade på sitt sätt en lättare sits. Där "avnazifierades" och "avfascistierades" länderna genom ockupanternas försorg. I det senare fallet hade man dessutom god hjälp av en inhemsk opposition.

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5284
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Rysk ilska över staty med sovjetisk soldat som våldtar

Inlägg av CvD » 25 okt 2013 21:27

Avfascistiderades verkligen Italien? Och Italien blev ju inte ockuperade på samma sätt som Tyskland eller för den delen Österrike. Däremot har jag fått intrycket att Italien och Österrike mer intog rollen som offer än som förövare. Har verkligen Italien gjort upp med sitt förflutna från fascisttiden och fram till krigsslutet?

/CvD

Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 5401
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Rysk ilska över staty med sovjetisk soldat som våldtar

Inlägg av Lasse O » 25 okt 2013 23:02

CvD skrev:Avfascistiderades verkligen Italien? Och Italien blev ju inte ockuperade på samma sätt som Tyskland eller för den delen Österrike. Däremot har jag fått intrycket att Italien och Österrike mer intog rollen som offer än som förövare. Har verkligen Italien gjort upp med sitt förflutna från fascisttiden och fram till krigsslutet?

/CvD
Jo, åtminstone Österrike lyckades komma undan genom att utmåla sig som offer och det har väl också Japan lyckats med, delvis tack vare atombomberna.
Vad gäller Italien så kämpade man väl tillräckligt mot tyskarna under det sista krigsåret för att kvala in som en antifascistisk stat. Åtminstone är det nog den bilden som vi västerlänningar har uppfostrats med.
Sedan kan man fundera över varför just dessa tre f d fascistiska stater under efterkrigstiden lyckades med att få fram RAF, Röda Brigaderna och en japansk motsvarighet som gjorde att man använde giftgas mot den egna befolkningen.