Sveriges riksdag, illegitim?

Diskussioner kring vår historia i allmänhet.
Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4627
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Sveriges riksdag, illegitim?

Inlägg av Psilander » 15 sep 2013 03:37

Jag har från två olika håll, bla en politiker hört ett intressant rykte. Rent formellt är Sveriges riksdag/ parlament illegetimt?!?

Det hela beror på att man avskaffade adelns/ riddarhuset offentligrättsliga status i början av 2000 talet. Det hela går således tillbaka till 1866 då man genom en överenskommelse med riddarhuset kunde lämna ståndsriksdagen och införa tvåkammarriksdagen. I och med att riddarhuset förlorade sin offentlig rättsliga status raserades också den lagliga grund på vilken dagens svenska parlament vilar.

För att kunna åter göra riksdagen legtim måste således ständerna samlas ånyo och komma fram till en nytt paralament.

Stämmer detta? Har tex Högsta Domstolen remissats i denna fråga när man avskaffade riddarhuset?
Senast redigerad av 1 Psilander, redigerad totalt 15 gånger.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Sveriges riksdag, illegetim?

Inlägg av Ben » 15 sep 2013 20:09

Spontant har jag lite svårt att se grunden för ett sådant resonemang eftersom samtliga fyra stånd ställde sig bakom representationsreformen. På vad sätt skulle adeln därefter ha skiljt ut sig från övriga stånd? Efter att 1809 års regeringsform ersattes av en ny 1974 så lär väl dessutom alla formuleringar från 1865-66 om bibehållande av de forna ståndens gamla privilegier ha rensats ut.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Sveriges riksdag, illegetim?

Inlägg av a81 » 15 sep 2013 21:43

Tror inte att argumenten håller, men det skulle onekligen vara intressant att sammankalla ståndsriksdagen igen... :D

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4627
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Sveriges riksdag, illegetim?

Inlägg av Psilander » 15 sep 2013 23:28

Som jag förstått det träffades ett avtal mellan ständerna för att de skulle gå med på att införa kammarriksdagen. Mig veterligen är inget av ständerna upplösta utom adeln (och möjligtvis kyrkan) utan har uppgått i den nya riksdagensrepresentationen. Det är samma ständer, men bara ett helt nytt sätt att organisera och välja in dem i riksdagen.

Således genom att Riddarhuset förlorade sin offentligrättsliga ställning så förlorade också riksdagen en av sina fyra grundpelare.

Ständersamling i kungl. Tennishallen?

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Sveriges riksdag, illegetim?

Inlägg av Ben » 16 sep 2013 17:50

Psilander skrev:Som jag förstått det träffades ett avtal mellan ständerna för att de skulle gå med på att införa kammarriksdagen. Mig veterligen är inget av ständerna upplösta utom adeln (och möjligtvis kyrkan) utan har uppgått i den nya riksdagensrepresentationen. Det är samma ständer, men bara ett helt nytt sätt att organisera och välja in dem i riksdagen.

Således genom att Riddarhuset förlorade sin offentligrättsliga ställning så förlorade också riksdagen en av sina fyra grundpelare.

Ständersamling i kungl. Tennishallen?
Jag har fortfarande ytterst svårt att se grundvalen för resonemanget. Eftersom alla fyra stånden röstade för representationsreformen godkände de ett helt nytt sätt att välja ledamöter till Sveriges riksdag. På vad sätt skulle adelns "ja" ha gett samhällsgruppen adeln en fortsatt nyckelroll, medan böndernas "ja" i ett slag medförde att samhällsgruppen bönder miste allt inflytande?

Det kan väl heller inte vara samma ständer som före 1866 eftersom den gamla ståndsindelningen inte inbegrep grupper som numera är talrika. Till vilket stånd ska man till exempel föra industriarbetare?

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Sveriges riksdag, illegitim?

Inlägg av Hexmaster » 16 sep 2013 18:59

Hör detta bättre hemma i kontrafaktiska avdelningen? "Vad skulle hända ifall tvåkammarriksdagen inte ersatte ståndsriksdagen utan tillsattes av densamma?"

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2927
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Sveriges riksdag, illegitim?

Inlägg av von Adler » 16 sep 2013 19:48

Det vore ju lite intressant. Kyrkan och dess präster finns ju kvar, även om den inte längre är en statlig kyrka. Bönderna och andra landägare finns ju kvar, men är oerhört få. Borgarståndet torde vara överlägset störst - alla som äger någon slags affärsverksamhet och bor i en stad som någon gång fått stadsrättigheter torde räknas?

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Sveriges riksdag, illegetim?

Inlägg av a81 » 16 sep 2013 20:21

Ben skrev:
Psilander skrev:Som jag förstått det träffades ett avtal mellan ständerna för att de skulle gå med på att införa kammarriksdagen. Mig veterligen är inget av ständerna upplösta utom adeln (och möjligtvis kyrkan) utan har uppgått i den nya riksdagensrepresentationen. Det är samma ständer, men bara ett helt nytt sätt att organisera och välja in dem i riksdagen.

Således genom att Riddarhuset förlorade sin offentligrättsliga ställning så förlorade också riksdagen en av sina fyra grundpelare.

Ständersamling i kungl. Tennishallen?
Jag har fortfarande ytterst svårt att se grundvalen för resonemanget. Eftersom alla fyra stånden röstade för representationsreformen godkände de ett helt nytt sätt att välja ledamöter till Sveriges riksdag. På vad sätt skulle adelns "ja" ha gett samhällsgruppen adeln en fortsatt nyckelroll, medan böndernas "ja" i ett slag medförde att samhällsgruppen bönder miste allt inflytande?

Det kan väl heller inte vara samma ständer som före 1866 eftersom den gamla ståndsindelningen inte inbegrep grupper som numera är talrika. Till vilket stånd ska man till exempel föra industriarbetare?
Industriarbetare fanns också 1866 när ståndsriksdagen avskaffades. Det var ju just alla nya yrkesgrupper som gjorde ståndsriksdagen obsolet, en allt mindre andel av Sveriges manliga befolkning fick rösta i riksdagsvalen på grund av samhällsutvecklingen.

Dock gjordes det finns lättnader av ståndsreglerna medan den gamla ståndsriksdagen fortfarande fanns kvar. Om jag minns rätt fick vissa tjänstemän/akademiker räknas som borgare, rättare (arbetsledare vid större jordbruk) räknas som bönder, etc.

En intressant sak med ståndsriksdagen är att kvinnor som drev näringsverksamhet (oftast/alltid änkor) hade rösträtt inom borgarståndet någon gång på 1700-talet. Det är också intressant att tänka på att den finländska ståndsriksdagen fanns kvar till 1906.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Sveriges riksdag, illegitim?

Inlägg av Ben » 16 sep 2013 21:07

Alltså kan man knappast hävda att dagens riksdag "är samma ständer" som före representationsreformen. Jag skulle tro att ett mycket litet fåtal av dagens riksdagsledamöter hade varit valbara till den gamla ståndsriksdagen, helt enkelt därför att den överväldigande majoriteten av dagens folkvalda hör hemma i samhällsgrupper som före 1866 saknade representation.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Sveriges riksdag, illegitim?

Inlägg av Göstring » 17 sep 2013 09:36

Att nuvarande RF är illegitim, eftersom den infördes i den ordning 1809 års RF stadgade och som i sin tur genomfördes med olagliga militära maktmedel, är i så fall en viktigare fråga.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5518
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Sveriges riksdag, illegitim?

Inlägg av Sarvi » 17 sep 2013 10:18

Allas vår ärkekonservatiker ;) Psilander efterfrågade om HD tillfrågats i ärendet när Riddarhusordningen upphävdes. HD är aldrig remissinstans i lagstiftningsfrågor utan sk "judicial preview" utförs i Sverige av Lagrådet. I det nu aktuella fallet remitterades aldrig ärendet till lagrådet som normalt utför en sk normprövning dvs om lagförslaget inte strider mot annan gällande lag och bemyndiganden.

Jag tror dock att jag kan se frågans upprinnelse, så här bedömer jag att det förhåller sig:

Adeln avsade sig i och med sitt samtycke till 1866 års riksdagsform dels ståndets representationsrätt (precis som övriga ständer), och riksdagen valdes nu på ett annat sätt. Det finns en formulering om "de forna riksstånden" i 1866 års riksdagsordning som tydligt visar att i och med 1866 års riksdagsordning existerade ju inte längre ständerna som en representationsordning utan beslutanderätten har övergått helt på riksdagen och konungen.

Ständerna upphörde alltså att existera som ständer (=representationsrätten) men för att få igenom riksdagsformen fanns en passus om att "de forna riksståndens" övriga privilegier som ej hängde samman med representationsrätten skulle bevaras oförändrade, dvs adelns och prästerskapets privilegier. Ändring av dessa skulle inte få ske annat än genom beslut av konungens och riksdagens samstämmiga beslut och med bifall av ridderskapet och adeln eller ett allmänt kyrkomöte, beroende på vem som var berörd.

Bifallet av ridderskapet och adeln ifråga om ändringar av dess privilegier inhämtades sedan genom att man hörde Riddarhuset, närmare bestämt riddarhusdirektionen. Riddarhusets organisation fastställdes i Riddarhusordningen, som skulle fastställas av konungen och riksdagen. Ändringen 2003, som alltså dels var ett upphävande av den enda kvarvarande lagstiftningen om adelsprivilegierna och dels en ändring av Riddarhusordningen som innebär att den inte längre måste fastställas av regeringen, har skett med samtycke av riddarhusdirektionen och strider därmed inte om överenskommelsen från 1866, i den mån den nu skulle kunna anses ha bäring i nutiden vilket nog kan ifrågasättas.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Sveriges riksdag, illegitim?

Inlägg av Ben » 17 sep 2013 13:18

Göstring skrev:Att nuvarande RF är illegitim, eftersom den infördes i den ordning 1809 års RF stadgade och som i sin tur genomfördes med olagliga militära maktmedel, är i så fall en viktigare fråga.
Och dessförinnan genomfördes Förenings- och säkerhetsakten 1789 och regeringsformen 1772 på ett rätt dubiöst sätt, vilka i sin tur avlöste de också under speciella omständigheter tillkomna 1719 och 1720 års regeringsformer, vilka i sin tur ersatte det karolinska enväldet - också genomfört med tveksamma metoder.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4627
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Sveriges riksdag, illegitim?

Inlägg av Psilander » 17 sep 2013 18:58

Allas vår ärkekonservatiker ;) Psilander efterfrågade om HD tillfrågats i ärendet när Riddarhusordningen upphävdes. HD är aldrig remissinstans i lagstiftningsfrågor utan sk "judicial preview" utförs i Sverige av Lagrådet. I det nu aktuella fallet remitterades aldrig ärendet till lagrådet som normalt utför en sk normprövning dvs om lagförslaget inte strider mot annan gällande lag och bemyndiganden.
Förlåt, jag önsketänkte. Intressant frågeställning. Tyder på viss historielöshet att inte pröva en sådan sak, tycker jag. Men gäller en lagändring om den visar sig bryta mot andra lagar och överrenskommelser?

Men Riddarhuset samtyckte väl inte med riksdagen i frågan om ändringen av Riddarhusordningen?
Hur gick turordningen när kyrkan och staten skildes åt, är det samma där?

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Sveriges riksdag, illegitim?

Inlägg av Ben » 17 sep 2013 20:05

Psilander skrev:
Men Riddarhuset samtyckte väl inte med riksdagen i frågan om ändringen av Riddarhusordningen?
Riddarhusdirektionen gav sina synpunkter, se http://www.regeringen.se/content/1/c4/0 ... a75914.pdf (s. 35 ff) och http://www.riddarhuset.se/jsp/admin/arc ... status.pdf

De innehöll som synes inte någonting om att den svenska riksdagen skulle bli illegitim om riddarhusordningen förvandlades till en för adeln ren intern angelägenhet.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5518
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Sveriges riksdag, illegitim?

Inlägg av Sarvi » 17 sep 2013 20:57

Riddarhusdirektionen motsatte sig att riddarhusordningen skulle upphävas då det skulle rycka undan grunden för hur adeln organiseras. Däremot motsatte direktionen sig, såvitt jag förstår, inte de ändringar som infördes 2003 som innebar att riddarhusordningen inte längre var offentligrättsligt reglerad. Ändringarna bestod i princip av att man tog bort passusar där "regeringen" nämndes vilket innebar att regeringen inte längre behöver fastställa ändringarna utan det är helt en fråga för adelsmötet. Dvs såvitt jag förstått det skedde dessa ändringar alltså med direktionens samtycke.