Varför är kungen immun?

Diskussioner kring vår historia i allmänhet.
Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Varför är kungen immun?

Inlägg av Ben » 15 maj 2013 20:23

Markus Holst skrev:
Hexmaster skrev:Har sett gissningar om att när kungen var den högsta makten, riket personifierat, så hade åtal varit meningslöst eftersom kungen var överordnad domstolen. Typ.
Jag tror det är ett rimligt antagande. Det går ju inte riktigt att lagföra den som stiftar lagarna eftersom han enkelt då ändrar lagarna så han inte lyder under åtal.
Jag tvivlar på att det har spelat någon särskild roll. Bestämmelsen har snarare sina historiska rötter i en tid då kungen hade en betydande makt. Hans position var ärvd och ytterst tilldelad honom av Gud. Det skulle mot den bakgrunden te sig ytterst egendomligt om han ställdes inför en domstol bestående av hans undersåtar. Å andra sidan var det mer eller mindre tydligt utsagt att kungen skulle följa landets lagar (se exempelvis kungaförsäkringarna).

Användarvisningsbild
medundersåte
Medlem
Inlägg: 483
Blev medlem: 05 jun 2003 14:07
Ort: Vadstena

Re: Varför är kungen immun?

Inlägg av medundersåte » 15 maj 2013 21:52

Hexmaster skrev:
människor med centrala funktioner för samhället inte ska kunna utsättas för utpressning, och att den som inte kan leva upp till detta ansvar inte ska ha en sådan position
Det sista är inte minst viktigt. Om kungen begår ett brott så kan han inte straffas, men han kan och bör avsättas.
Exempel på detta är riksakterna mot Adolf Fredrik 1756 där denne hotades med avsättning om brotten mot regeringsformen upprepades och mot Gustav IV Adolf 1809 där denne avsattes.
a81 skrev:Är det inte så att alla statschefer har immunitet? Finns det något exempel i världen där statschefen inte har det?
Det finns åtminstone några länder där statschefen sägs sakna immunitet, sedan beror det ju på hur immunitet definieras.

Dagens Juridik har en del intressant information.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1348
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Varför är kungen immun?

Inlägg av erep » 15 maj 2013 22:48

I Finland lyder stadgandet i år 1999:s grundlag
113 §
Presidentens straffrättsliga ansvar

Om justitiekanslern, justitieombudsmannen eller statsrådet anser att republikens president har gjort sig skyldig till landsförräderibrott, högförräderibrott eller brott mot mänskligheten, skall detta meddelas riksdagen. Om riksdagen då med tre fjärdedelar av de avgivna rösterna beslutar att åtal skall väckas, skall riksåklagaren utföra åtal vid riksrätten och presidenten under tiden avhålla sig från ämbetsutövning. I andra fall får åtal inte väckas mot presidenten med anledning av en ämbetsåtgärd.
För brott utom ämbetet har presidenten alltså ingen immunitet.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Varför är kungen immun?

Inlägg av Ben » 16 maj 2013 09:25

erep skrev:I Finland lyder stadgandet i år 1999:s grundlag
113 §
Presidentens straffrättsliga ansvar

Om justitiekanslern, justitieombudsmannen eller statsrådet anser att republikens president har gjort sig skyldig till landsförräderibrott, högförräderibrott eller brott mot mänskligheten, skall detta meddelas riksdagen. Om riksdagen då med tre fjärdedelar av de avgivna rösterna beslutar att åtal skall väckas, skall riksåklagaren utföra åtal vid riksrätten och presidenten under tiden avhålla sig från ämbetsutövning. I andra fall får åtal inte väckas mot presidenten med anledning av en ämbetsåtgärd.
För brott utom ämbetet har presidenten alltså ingen immunitet.
I praktiken torde det dock i många fall vara ytterst svårt att skilja brott "med anledning av ämbetsåtgärd" från brott som förövats av presidenten som privatperson. Om presidenten på väg från plats A till plats B gör sig skyldig till fortkörning eller något dylikt och hävdar att han körde för fort därför att han var försenad till en officiell funktion - är fortkörningen då en "ämbetsåtgärd"?

Anders Ström
Medlem
Inlägg: 91
Blev medlem: 17 feb 2012 18:27

Re: Varför är kungen immun?

Inlägg av Anders Ström » 16 maj 2013 09:35

Imuniteten gäller bara inom Sverige. Vid utlandsresa kan, såvitt jag förstått det, kungen teoretiskt åtalas för brott han begått inom landet i fråga.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1348
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Varför är kungen immun?

Inlägg av erep » 16 maj 2013 09:49

Ben skrev: I praktiken torde det dock i många fall vara ytterst svårt att skilja brott "med anledning av ämbetsåtgärd" från brott som förövats av presidenten som privatperson. Om presidenten på väg från plats A till plats B gör sig skyldig till fortkörning eller något dylikt och hävdar att han körde för fort därför att han var försenad till en officiell funktion - är fortkörningen då en "ämbetsåtgärd"?
Det kan nog finnas en gråzon, men ditt konstruerade exempel har nog inget med en sådan zon att göra. Det är solklart att köra bil, vare sig inom fartbegränsningar eller utöver dem, inget har att göra med utövandet av ämbetet.

Jag kan nog tänka mig exempel där en president.... men låt dem vara, då mitt inlägg bara var för att ge perspektiv, då det tidigare skrivits om statsöverhuvud i andra länder. Denna tråd är ju om det svenska statsöverhuvudet.

Erik Ljungberg
Medlem
Inlägg: 623
Blev medlem: 21 apr 2008 12:46

Re: Varför är kungen immun?

Inlägg av Erik Ljungberg » 16 maj 2013 11:52

Anders Ström skrev:Imuniteten gäller bara inom Sverige. Vid utlandsresa kan, såvitt jag förstått det, kungen teoretiskt åtalas för brott han begått inom landet i fråga.
Då han troligtvis har diplomatisk imunitet så blir det också svårt.

Användarvisningsbild
Johan Ekstrand
Medlem
Inlägg: 520
Blev medlem: 23 feb 2004 09:18

Re: Varför är kungen immun?

Inlägg av Johan Ekstrand » 21 maj 2013 18:51

Det gäller att skilja på två saker när man diskuterar statschefers immunitet; den folkrättsliga och den nationella. Som flera i tråden har noterat varierar statschefens immunitet från land till land. Det påverkar dock inte statschefens folkrättsliga immunitet.

Alltså:
Sveriges kung åtnjuter under svenska lagar full straffrättslig immunitet och kan inte åtalas för sina gärningar, vare det mord, fortkörning eller grov olaga atomsprängning. Svensk lag gäller emellertid som bekant endast i Sverige. Om vi bara ser till den nationella lagstiftningen skulle kungen alltså kunna straffas i till exempel Norge för minsta småsak. Här träder folkrätten in och säger att statschefen åtnjuter straffrättslig immunitet.

//Johan

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2307
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Varför är kungen immun?

Inlägg av a81 » 21 maj 2013 20:51

Ben skrev:
erep skrev:I Finland lyder stadgandet i år 1999:s grundlag
113 §
Presidentens straffrättsliga ansvar

Om justitiekanslern, justitieombudsmannen eller statsrådet anser att republikens president har gjort sig skyldig till landsförräderibrott, högförräderibrott eller brott mot mänskligheten, skall detta meddelas riksdagen. Om riksdagen då med tre fjärdedelar av de avgivna rösterna beslutar att åtal skall väckas, skall riksåklagaren utföra åtal vid riksrätten och presidenten under tiden avhålla sig från ämbetsutövning. I andra fall får åtal inte väckas mot presidenten med anledning av en ämbetsåtgärd.
För brott utom ämbetet har presidenten alltså ingen immunitet.
I praktiken torde det dock i många fall vara ytterst svårt att skilja brott "med anledning av ämbetsåtgärd" från brott som förövats av presidenten som privatperson. Om presidenten på väg från plats A till plats B gör sig skyldig till fortkörning eller något dylikt och hävdar att han körde för fort därför att han var försenad till en officiell funktion - är fortkörningen då en "ämbetsåtgärd"?
Svårt definiera vad som är inom och utom ämbetet, särskilt i en monarki.

Med en kung/drottning som bara har ceremoniella uppgifter anser jag dock att immunitet är förlegat, immuniteten bör på något sätt fasas ut, men det måste göras på ett sådant sätt att inte kvällstidningarna kräver kungens avgång om han har kört 53 km/h på 50-väg. :D Jag tror med andra ord att vi först måste vänja oss vid tanken att kungen, som vem som helst, kan åka dit för exempelvis fortkörning, utan att fördenskull skapa en konstitutionell kris. Det är egentligen samma process som när vanligt folk börjat gifta in sig i kungahuset. Allmänhet och media måste vänja sig vid tanken. Sakta men säkert har kungahuset förvandlats från en maktfaktor i samhället till ett kulturminne med höga krav på folklighet. Immuniteten är kanske en sak som återstår att åtgärda för att fullborda denna process?

Robert Warholm
Medlem
Inlägg: 22
Blev medlem: 03 apr 2012 08:07

Re: Varför är kungen immun?

Inlägg av Robert Warholm » 22 maj 2013 19:56

a81 skrev: Svårt definiera vad som är inom och utom ämbetet, särskilt i en monarki.

Med en kung/drottning som bara har ceremoniella uppgifter anser jag dock att immunitet är förlegat, immuniteten bör på något sätt fasas ut, men det måste göras på ett sådant sätt att inte kvällstidningarna kräver kungens avgång om han har kört 53 km/h på 50-väg. :D Jag tror med andra ord att vi först måste vänja oss vid tanken att kungen, som vem som helst, kan åka dit för exempelvis fortkörning, utan att fördenskull skapa en konstitutionell kris. Det är egentligen samma process som när vanligt folk börjat gifta in sig i kungahuset. Allmänhet och media måste vänja sig vid tanken. Sakta men säkert har kungahuset förvandlats från en maktfaktor i samhället till ett kulturminne med höga krav på folklighet. Immuniteten är kanske en sak som återstår att åtgärda för att fullborda denna process?
Men vore det inte synnerligen märkligt om statschefen sitter i fängelse eller tar emot utländska representanter iförd fotboja? Begår kungen ett brott får man övertyga om man ska kräva hans avgång snarare än att riskera att en utländsk ambassadör får överlämna sina ackreditivbrev i en fängelsecell.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2307
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Varför är kungen immun?

Inlägg av a81 » 22 maj 2013 20:48

Robert Warholm skrev:
a81 skrev: Svårt definiera vad som är inom och utom ämbetet, särskilt i en monarki.

Med en kung/drottning som bara har ceremoniella uppgifter anser jag dock att immunitet är förlegat, immuniteten bör på något sätt fasas ut, men det måste göras på ett sådant sätt att inte kvällstidningarna kräver kungens avgång om han har kört 53 km/h på 50-väg. :D Jag tror med andra ord att vi först måste vänja oss vid tanken att kungen, som vem som helst, kan åka dit för exempelvis fortkörning, utan att fördenskull skapa en konstitutionell kris. Det är egentligen samma process som när vanligt folk börjat gifta in sig i kungahuset. Allmänhet och media måste vänja sig vid tanken. Sakta men säkert har kungahuset förvandlats från en maktfaktor i samhället till ett kulturminne med höga krav på folklighet. Immuniteten är kanske en sak som återstår att åtgärda för att fullborda denna process?
Men vore det inte synnerligen märkligt om statschefen sitter i fängelse eller tar emot utländska representanter iförd fotboja? Begår kungen ett brott får man övertyga om man ska kräva hans avgång snarare än att riskera att en utländsk ambassadör får överlämna sina ackreditivbrev i en fängelsecell.
Fast brott som leder till fängelsestraff är liksom inget man råkar göra. Snarare tänker jag mig att brott som ger fängelsestraff också medför abdikation, att tronen lämnas över till nästkommande i successionsordningen. Men visst är det en gråzon, det känns inte rimligt att avsätta en monark för en brott som ger en månads fängelse, men heller inte rimligt att sätta en regerande monarki i fängelse. Men jag antar att sådana praktiskt frågeställningar går att lösa, att kanske behålla en begränsad immunitet.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8274
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Varför är kungen immun?

Inlägg av Markus Holst » 22 maj 2013 20:51

Jag skrattade gott åt ditt scenario :)

Vore kanske lämpligare att ange en straffgrad som automatiskt entledigar kungen, än att befria honom från ansvar, vilket nuvarande lag ju är.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4637
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Varför är kungen immun?

Inlägg av Psilander » 23 maj 2013 07:29

Med en kung/drottning som bara har ceremoniella uppgifter anser jag dock att immunitet är förlegat, immuniteten bör på något sätt fasas ut, men det måste göras på ett sådant sätt att inte kvällstidningarna kräver kungens avgång om han har kört 53 km/h på 50-väg. :D Jag tror med andra ord att vi först måste vänja oss vid tanken att kungen, som vem som helst, kan åka dit för exempelvis fortkörning, utan att fördenskull skapa en konstitutionell kris. Det är egentligen samma process som när vanligt folk börjat gifta in sig i kungahuset. Allmänhet och media måste vänja sig vid tanken. Sakta men säkert har kungahuset förvandlats från en maktfaktor i samhället till ett kulturminne med höga krav på folklighet. Immuniteten är kanske en sak som återstår att åtgärda för att fullborda denna process?
Dummaste jag hört, Konungens immunitet är en ickefråga, statschefen skall stå över lagarna och politiken och därmed vara immun. Framförallt för att inte subversion och ryktesspridning skall ta kraft och orsaka skada i form av onödiga rättsliga processer, som exempelvis när man anklagade kronprinspar för mutbrott när de fick fira sin bröllopsresa med hjälp av en rik väns hus och båt.

Först och främst måste ju de folkvaldas maktfullkomlighet begränsas. KU är en Potemkinkuliss, men hur seriöst, rättssäkert eller demokratiskt är det att riksdagsmännen får sitta och "döma" och granska sig själva. KU bör föras över till Högsta Domstolen (som vars ledamöters politiska hemvist ständigt måste analyseras som i USA) där skall de granska de folkvalda i frågor som rör ministerstyre, maktmissbruk, konsekvenser av drivna politiska frågor etc. En politiker som begår grova tjänstefel måste ju få elektionssförbud precis som en företagare kan få näringsförbud när han missköter sig.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Varför är kungen immun?

Inlägg av Martin Lundvall » 23 maj 2013 18:52

Så, åter till ämnet. Det handlar inte om kungens immunitet bör avskaffas eller vara kvar, inte heller om KU eller riksdagsledamöter.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1348
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Varför är kungen immun?

Inlägg av erep » 04 aug 2013 02:55

@ Martin L

Det var ju ett j*vl* fint inlägg.

Vi får alltså inte diskutera motiveringar till immuniteten... Vad får vi alltså diskutera enligt herr InteGöbbels?