Politiska kommissarier

Diskussioner kring vår historia i allmänhet.
Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7658
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Politiska kommissarier

Inlägg av Amund » 26 dec 2012 17:05

Var lägga denna tråd??? Försöker här. :)

Självklart har alla arméer haft någon form av politisk styrning, alltifrån [Krigsmans erinran] till de fältpräster som predikat om det enda rätta. Vad man i modern tid tänker på är de kommunistiska kommissarierna som åtföljde varje militär ledare, oftast som överordnad.

Fanns systemet med politiska kommissarier i Röda armén kvar efter VK2 i den reguljära armén i samma utsträckning som under kriget, har för mig att man insåg att systemet hämmade initiativförmågan och höll tillbaka kompetens på bekostnad av den ideologiska lojaliteten?

Läste nyligen att systemet var starkt i den Nordvietnamesiska armén och kan tänka mig att där kan systemet ha främjat NVA:s styrka pga de okonventionella striderna, kanske den ideologiska indoktrineringen i många fall kan skapa den anda av fanatiskt engagemang som är nödvändigt för att motivera en målmedveten och långvarig strid? Unik kompetens och självständigt agerande fungerar nog bra i enskilda strider men kanske inte i en lång och utdragen konflikt som dessutom är behäftad med inbördeskrigets inneboende lojalitetskonflikter?

Hur ser det ut i den Nordkoreanska armén? Där antar jag att systemet med politisk indoktrinering av soldaterna är så utvecklat att det genomsyrar varje handling?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23588
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Politiska kommissarier

Inlägg av Hans » 26 dec 2012 17:32

Systemet fanns i olika former fram tills den eviga freden bröt ut. Bolsjevikerna ändrade systemet före och under kriget, vid ett par tillfällen var det t.o.m. avskaffat. Jag tror det var i princip oförändrat 45-89.

MVH

Hans

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7658
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Politiska kommissarier

Inlägg av Amund » 27 dec 2012 21:02

Tack Hans! Det var nog effektivt under vissa betingelser, en armé där den enskilde saknar betydelse och där kampen och ideologin betyder allt.

Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 5421
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Politiska kommissarier

Inlägg av Lasse O » 27 dec 2012 23:25

Hans skrev:Systemet fanns i olika former fram tills den eviga freden bröt ut. Bolsjevikerna ändrade systemet före och under kriget, vid ett par tillfällen var det t.o.m. avskaffat. Jag tror det var i princip oförändrat 45-89.

MVH

Hans
Nja, rollen för politruken förändrades nog efter avstaliniseringen. Om jag får tro alla de ester, letter och litauer som jag träffat som lärare vid HvSS och som tjänstgjort i sovjetarmén så fyllde "ställföreträdaren för den politiska tjänsten" mer rollen som personalvårdsofficer, åtminstone under de sista årtiondena. Han var ansvarig för permissioner, belöningar och att eventuella klagomål kom till rätt instans plus att fritidsaktiviteterna inte bara bestod av föreläsningar om marxismens teori och praktik.
Enligt mina sagesmän kunde faktiskt "ställföreträdaren för den politiska tjänsten" ofta vara mer populär och lättillgänglig än kommendören för förbandet, särskilt som han eller hon var ofta var utbildad i civilrättsliga förhållanden som t ex underhåll av barn vid skilsmässotvister, bidragsmöjligheter m m.

varjag
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 46913
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Politiska kommissarier

Inlägg av varjag » 28 dec 2012 11:13

Amund skrev:Tack Hans! Det var nog effektivt under vissa betingelser, en armé där den enskilde saknar betydelse och där kampen och ideologin betyder allt.
I varje Röd Armé - är individen betydelselös. Ideologin - är Partiets egendom och den enskilde kämpar, såras, stupar - enbart för Makthavaren. Partiet!

Varjag

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7658
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Politiska kommissarier

Inlägg av Amund » 28 dec 2012 17:54

varjag skrev:
Amund skrev:Tack Hans! Det var nog effektivt under vissa betingelser, en armé där den enskilde saknar betydelse och där kampen och ideologin betyder allt.
I varje Röd Armé - är individen betydelselös. Ideologin - är Partiets egendom och den enskilde kämpar, såras, stupar - enbart för Makthavaren. Partiet!

Varjag
Kanske det? För att citera överste Kurtz i filmen Apocalypse now;

If I had ten divisions of those men, our troubles here would be over very quickly. You have to have men who are moral... and at the same time who are able to utilize their primordial instincts to kill without feeling... without passion... without judgment... without judgment! Because it's judgment that defeats us.


En förutsättning för att få bästa effekt av en ideologiskt drillad och formbar armé är nog ett befolkningsrikt rekryteringsområde så att ersättningsmanskap finns att tillgå. En annan viktig förutsättning är nog att toppstyrningen är begränsad och att det personliga initiativet uppmuntras på lägre nivåer, då kanske man får ut mest effekt av den ideologiska militära enheten?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23588
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Politiska kommissarier

Inlägg av Hans » 07 jan 2013 15:37

Lasse Odrup skrev:
Hans skrev:Jag tror det var i princip oförändrat 45-89.
Nja, rollen för politruken förändrades nog efter avstaliniseringen. Om jag får tro alla de ester, letter och litauer som jag träffat som lärare vid HvSS och som tjänstgjort i sovjetarmén så fyllde "ställföreträdaren för den politiska tjänsten" mer rollen som personalvårdsofficer, åtminstone under de sista årtiondena. Han var ansvarig för permissioner, belöningar och att eventuella klagomål kom till rätt instans plus att fritidsaktiviteterna inte bara bestod av föreläsningar om marxismens teori och praktik.
Enligt mina sagesmän kunde faktiskt "ställföreträdaren för den politiska tjänsten" ofta vara mer populär och lättillgänglig än kommendören för förbandet, särskilt som han eller hon var ofta var utbildad i civilrättsliga förhållanden som t ex underhåll av barn vid skilsmässotvister, bidragsmöjligheter m m.
Tackar för rättelsen:
Unofficially, the zampolit conducted political supervision of the officers and men of his command, assisted in caring for the morale and welfare of the soldiers, and helped generate artificial enthusiasm for "socialist competition
http://www.mvep.org/zampolit.htm


MVH

Hans

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7658
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Politiska kommissarier

Inlägg av Amund » 17 feb 2013 12:12

Amund skrev:Självklart har alla arméer haft någon form av politisk styrning, alltifrån [Krigsmans erinran] till de fältpräster som predikat om det enda rätta.
Visst kan man väl kalla fältprästerna för en sorts politisk kommissarie..? Kan en armé överhuvudtaget fungera rationellt och effektivt utan en ideologisk likriktning av de enskilda individerna?

När jag sent omsider gjorde min militärtjänst kommer jag ihåg hur fänriken eller vad han nu var läste upp en vacker text om soldatens uppgift att hindra utländska makters påverkan på svensk lag o.s.v. För att jävlas lite frågade jag hur det gick ihop med den europeiska gemensamma marknadens bindande förändringar av svenska lagar...? :wink:
Efter lite nervöst bläddrande i sina papper svarade han artigt att han inte hittade något svar på min fråga varvid jag ändå tackade honom.

Jag lägger inga värderingar i det idag men tanken är ändå intressant att man borde få lite bekymmer med att ha ett fungerande förband om varje individ kan agitera och torgföra sina åsikter och värderingar hur som helst? En helst fanatisk tro på religion, konung/Fuhrer eller politisk ideologi borde vara mest effektivt för en militär enhet eller hur? :)

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Politiska kommissarier

Inlägg av lampros » 17 feb 2013 15:29

Amund skrev:
Amund skrev:Självklart har alla arméer haft någon form av politisk styrning, alltifrån [Krigsmans erinran] till de fältpräster som predikat om det enda rätta.
Visst kan man väl kalla fältprästerna för en sorts politisk kommissarie..? Kan en armé överhuvudtaget fungera rationellt och effektivt utan en ideologisk likriktning av de enskilda individerna?

När jag sent omsider gjorde min militärtjänst kommer jag ihåg hur fänriken eller vad han nu var läste upp en vacker text om soldatens uppgift att hindra utländska makters påverkan på svensk lag o.s.v. För att jävlas lite frågade jag hur det gick ihop med den europeiska gemensamma marknadens bindande förändringar av svenska lagar...? :wink:
Efter lite nervöst bläddrande i sina papper svarade han artigt att han inte hittade något svar på min fråga varvid jag ändå tackade honom.

Jag lägger inga värderingar i det idag men tanken är ändå intressant att man borde få lite bekymmer med att ha ett fungerande förband om varje individ kan agitera och torgföra sina åsikter och värderingar hur som helst? En helst fanatisk tro på religion, konung/Fuhrer eller politisk ideologi borde vara mest effektivt för en militär enhet eller hur? :)
Svensk lag existerar ännu, trots att vi är med i EU. Sveriges riksdag stiftar ännu lag för detta territorium kallat Sverige. Din fänrik menade kanske att Sveriges armé försvarar Svea rike och dess lag. Armén försvarar vårt oberoende, bl.a yttrat i att vi, inga utomstående, dikterar Sveriges lagar.

I Sverige har vi något som heter folkstyre. Detta folkstyre består, enligt mig, av sådant som öppen debatt, fria medier samt allmänna och hemliga val till riksdagen. Baserat på riksdagens mandatställning utses en regering.

Detta folkstyre och denna tradition att diskutera saker innan beslut, är de oförenliga med att sätta upp militära förband? Så märkligt då att vi under 1900-talet klarat att både försvara vår neutralitet och att sätta upp bataljoner som hjälpt andra folk med samma sak (SFK:s stridsgrupper samt en rad FN-bataljoner till Kongo, Cypern, Balkan osv).

Är detta dåligt anser du, är det bättre att ha diktatur?

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4797
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Politiska kommissarier

Inlägg av LasseMaja » 17 feb 2013 15:47

Amund skrev:Visst kan man väl kalla fältprästerna för en sorts politisk kommissarie..?
Det tycker jag nog. Längre tillbaka i historien när de allra flesta i förbanden var troende så var nog fältprästen mycket viktig för stridsviljan. Man slogs själv för Gud och fienden var en ond antikrist.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7658
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Politiska kommissarier

Inlägg av Amund » 17 feb 2013 15:59

lampros skrev:
Amund skrev:
Amund skrev:Självklart har alla arméer haft någon form av politisk styrning, alltifrån [Krigsmans erinran] till de fältpräster som predikat om det enda rätta.
Visst kan man väl kalla fältprästerna för en sorts politisk kommissarie..? Kan en armé överhuvudtaget fungera rationellt och effektivt utan en ideologisk likriktning av de enskilda individerna?

När jag sent omsider gjorde min militärtjänst kommer jag ihåg hur fänriken eller vad han nu var läste upp en vacker text om soldatens uppgift att hindra utländska makters påverkan på svensk lag o.s.v. För att jävlas lite frågade jag hur det gick ihop med den europeiska gemensamma marknadens bindande förändringar av svenska lagar...? :wink:
Efter lite nervöst bläddrande i sina papper svarade han artigt att han inte hittade något svar på min fråga varvid jag ändå tackade honom.

Jag lägger inga värderingar i det idag men tanken är ändå intressant att man borde få lite bekymmer med att ha ett fungerande förband om varje individ kan agitera och torgföra sina åsikter och värderingar hur som helst? En helst fanatisk tro på religion, konung/Fuhrer eller politisk ideologi borde vara mest effektivt för en militär enhet eller hur? :)
Svensk lag existerar ännu, trots att vi är med i EU. Sveriges riksdag stiftar ännu lag för detta territorium kallat Sverige. Din fänrik menade kanske att Sveriges armé försvarar Svea rike och dess lag. Armén försvarar vårt oberoende, bl.a yttrat i att vi, inga utomstående, dikterar Sveriges lagar.

I Sverige har vi något som heter folkstyre. Detta folkstyre består, enligt mig, av sådant som öppen debatt, fria medier samt allmänna och hemliga val till riksdagen. Baserat på riksdagens mandatställning utses en regering.

Detta folkstyre och denna tradition att diskutera saker innan beslut, är de oförenliga med att sätta upp militära förband? Så märkligt då att vi under 1900-talet klarat att både försvara vår neutralitet och att sätta upp bataljoner som hjälpt andra folk med samma sak (SFK:s stridsgrupper samt en rad FN-bataljoner till Kongo, Cypern, Balkan osv).

Är detta dåligt anser du, är det bättre att ha diktatur?
Nämen ta det lite lugnt nu Lampros, nu måste du väl ändå ha skenat iväg en hel del utan att tänka efter INNAN du skrev ditt inlägg?
Jag försöker diskutera hur viktigt det är att ideologiskt motivera militära förband men du utläser tydligen mitt inlägg som att jag förespråkar DIKTATUR 8O och att jag tydligen även ifrågasätter den svenska förmågan att formera militära förband under 1900-talet, både i hemlandet och i utlandstjänst...???
Ska vi ta omtag och försöka en gång till... Vad säger du Lampros? :)

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Politiska kommissarier

Inlägg av lampros » 17 feb 2013 17:27

@amund: jag förstod nog att du inte ville ha diktatur. Men jag tyckte ditt resonemang att diktatur var bäst som politisk atmosfär för formerande av förband lät väl defaitistisk.

Men visst är jag i teorin med på detta. En diktatur kan "systemimmanent" kalla folk under fanorna och göra dem till lydiga förband. "Resonera icke" sa Fredrik den store och den mentaliteten levde vidare i 1900-talets diktaturer.

Samtidigt sa ju Eisenhower att "det finns ingen starkare kraft än en demokrati i vapen" och det tycker jag vi bl.a sett i svensk armé under 1900-talet. Vi har hela tiden haft demokratiska författningar när vi satt upp våra arméer och värnat vårt oberoende. Vi har tillåtit partier som sagt att vi inte ska ha något militärt försvar (VPK/V). På så vis är demokratiska samhällen starka, även i att uppge en del av sin frihet i form av att tvångsinkalla medborgare för värnplikt.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23588
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Politiska kommissarier

Inlägg av Hans » 06 mar 2013 11:35

Efter Femtiotreans tips här viewtopic.php?f=40&t=41023&p=626842&hil ... au#p647413 så läser jag Josef Škvorecký's Tankový Prapor eller The Republic of Whores som den heter på engelska. Underhållande läsning som visar hur systemet fungerade (eller inte fungerade) i det kommunistiska Tjeckoslovakien i början av femtiotalet.

MVH

Hans

varjag
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 46913
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Politiska kommissarier

Inlägg av varjag » 06 mar 2013 20:28

Ej att förglömmas -Hitlerriket införde också en sorts politiska kommissarier. I elfte timmen - efter 20:e juli 1944.
Kallade NS-Führungsoffiziere ( Nationalsocialistiska Ledningsofficerare).
Men dom Gamla Frontsvinen lät sig inte imponeras :D .

Varjag

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7658
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Politiska kommissarier

Inlägg av Amund » 08 mar 2013 17:21

varjag skrev:Ej att förglömmas -Hitlerriket införde också en sorts politiska kommissarier. I elfte timmen - efter 20:e juli 1944.
Kallade NS-Führungsoffiziere ( Nationalsocialistiska Ledningsofficerare).
Men dom Gamla Frontsvinen lät sig inte imponeras :D .

Varjag
Mycket intressant och för mig ganska okänt! När jag tittar lite närmare på det så verkar det som Hermann Reinecke var den som drev på det hela ända från tiden efter Machtübernahme, han hävdade i slutet av 1943 att kriget kan vinnas med en ideologisk anpassning av samtliga officerare. En som däremot bromsade var chefen för arméns personalavdelning Wilhelm Burgdorf, han ansåg att det liknade Röda arméns system i alltför stor utsträckning.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Reinecke