Ger verkligen historia identitet åt rotlösa människor?

Diskussioner kring vår historia i allmänhet.
Calypze
Medlem
Inlägg: 257
Blev medlem: 09 okt 2004 17:39
Ort: Stockholm

Ger verkligen historia identitet åt rotlösa människor?

Inlägg av Calypze » 02 dec 2012 14:09

Har på senare tid läst flera personer som menar att det råder ett stort intresse för historia i dagens Sverige på grund av globaliseringen, t ex här och här. Globaliseringen innebär förändring och rotlöshet vilket får människor som söker identitet att vända sig till historien.

Men hjälper historien så mycket här? Om vi tar Sverige som exempel, visar inte historien att svenskar är relativt sent som ett folkslag, något som växt fram de senaste århundradena eller så (svårt att dra en klar gräns då det skedde gradvis), bort från de tidigare regionala identiteterna? Det var i vilket fall som helst inte en klar linje från Tacitus svioner, även om namnet kommer därifrån.

Kan ta exemplet England också. Idag används "anglosaxisk" om allt möjligt engelskt, men anglar, saxare och jutar var från början olika folk som senare blev engelsmän då de styrdes av en kung.

Skottarna är idag väldigt nationalistiska, men faktum är att för bara några århundraden sedan var det väldigt stor skillnad mellan högländarna och de mer urbaniserade skottarna. De hade inte så mycket gemensamt.

Egypten var under 1900-talet ett intellektuellt center för arabnationalismen. Men det fanns även egyptiska intellektuella som tog avstånd från arabnationalismen och istället betonade den egyptiska identiteten, med bas i antikens egyptiska civilisation förmodar jag. Går det att säga rent objektivt att någon har mer rätt än någon annan här?

Så på vilket sätt ger historiska studier identitet åt rotlösa människor som det hävdas? För mig framstår snarare motsatsen mer sannolik. Är det något jag missat?

För mig framstår det allmänt som att ens nationalitet (med vissa undantag) inte är så viktig för samtida västerlänningars uppfattningar om sin självidentitet. Folk verkar mer identifiera sig med politisk ideologi, religion (om man nu har någon) eller någon subkultur som kretsar kring ens hobbies.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8274
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Ger verkligen historia identitet åt rotlösa människor?

Inlägg av Markus Holst » 02 dec 2012 15:15

Jag tror du blandar ihop identitet med samhörighet. Följ läser nog inte historia för att kunna kalla sig vikingar utan för att förstå hur dagens samhälle och därmed deras situation och plats i världen har uppstått. Jag tror det är där identiteten föds.

Användarvisningsbild
Karl XVII
Medlem
Inlägg: 92
Blev medlem: 12 apr 2005 21:00
Ort: Umeå

Re: Ger verkligen historia identitet åt rotlösa människor?

Inlägg av Karl XVII » 03 dec 2012 01:33

Jag tycker historia ger en kulturell identitet åt människor eftersom människor kommer från samhällen som vuxit fram under väldigt lång tid. Vi har det i språket, vi har det i ortsnamnen, vi har det till och med i våra egna namn, vi har det i våra anfäder och anmödrar.

Historien väver samman människan i en kontext. Försöker man slita lös människan ur den historiska kontexten så tror jag att det kan få konsekvenser för människan som helhet. Vi har en planet att vårda, vi har en kultur att föra vidare, vi har en framtid att planera för kommande generationer. Då måste man ha med sig det historiska arvet på något sätt.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2307
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Ger verkligen historia identitet åt rotlösa människor?

Inlägg av a81 » 03 dec 2012 09:02

Calypze skrev:Har på senare tid läst flera personer som menar att det råder ett stort intresse för historia i dagens Sverige på grund av globaliseringen, t ex här och här. Globaliseringen innebär förändring och rotlöshet vilket får människor som söker identitet att vända sig till historien.
Tror att det handlar mer om att historieundervisningen prioriterats ner i skolan det senaste halvseklet och att vissa försöker kompensera det med att läsa lite historia på fritiden. Dock tror jag att historieintresset/-kunskapen i dag är lägre än någonsin de senaste 100-150 åren. Att en 80-åring som gått sexårig folkskola oftast har bättre koll på historien än en yngre akademiker är ett tydligt tecken på detta.
Calypze skrev:Men hjälper historien så mycket här? Om vi tar Sverige som exempel, visar inte historien att svenskar är relativt sent som ett folkslag, något som växt fram de senaste århundradena eller så (svårt att dra en klar gräns då det skedde gradvis), bort från de tidigare regionala identiteterna? Det var i vilket fall som helst inte en klar linje från Tacitus svioner, även om namnet kommer därifrån.
Detta säger mer om vår tids historiker än om den verkliga historien. Visst är linjen mellan Tacitus svioner för 2 000 år sedan och dagens svenskar inte helt klar, men problemet är delvis att 1800- och 1900-talets nationalistiska historieskrivning de senaste decennierna ersatts av det rakt motsatta. Verklighet ligger någonstans mittemellan. Att svenskar skulle vara ett "relativt sent folkslag" är hursomhelst fel, det finns en kontinuitet långt bakåt i tiden.

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Ger verkligen historia identitet åt rotlösa människor?

Inlägg av lampros » 03 dec 2012 09:58

a81 skrev:Visst är linjen mellan Tacitus svioner för 2 000 år sedan och dagens svenskar inte helt klar, men problemet är delvis att 1800- och 1900-talets nationalistiska historieskrivning de senaste decennierna ersatts av det rakt motsatta. Verklighet ligger någonstans mittemellan. Att svenskar skulle vara ett "relativt sent folkslag" är hursomhelst fel, det finns en kontinuitet långt bakåt i tiden.
Väl talat, tack för detta. Det traditionella narrativet har fog för sig.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4797
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Ger verkligen historia identitet åt rotlösa människor?

Inlägg av LasseMaja » 03 dec 2012 12:13

Calypze skrev:Men hjälper historien så mycket här? Om vi tar Sverige som exempel, visar inte historien att svenskar är relativt sent som ett folkslag, något som växt fram de senaste århundradena eller så (svårt att dra en klar gräns då det skedde gradvis), bort från de tidigare regionala identiteterna? Det var i vilket fall som helst inte en klar linje från Tacitus svioner, även om namnet kommer därifrån.
Det är riktigt. För svenskar, liksom de allra flesta nationer (vissa folk fick bli nationer, andra inte) så är uppkomsten av dessa relativt sen. Det är de tidiga regionala identiteterna som varit starka långt fram i tiden. Se på svensk historia, svear och götar slogs, västgötar och östgötar slogs. Dessa kungar lade sig sedan under mindre länder i periferin. Vissa svear kom sedan att utvandra och kanske utgöra viktiga beståndsdelar i andra nationer, rent av den ryska. Vad som sedan i slutändan blev Sverige och svenskar har enormt bredare ursprung än nån mytiskt svionskt påbrå.

Gen. Jack Ripper
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 27 nov 2011 14:26

Re: Ger verkligen historia identitet åt rotlösa människor?

Inlägg av Gen. Jack Ripper » 06 dec 2012 22:14

Jag undrar om det finns något land med en sådan stolt historia där folket förnekar sin egen existens i den grad som Sverige.
Jag betvivlar det...

Eller undrar om Kostas och Dimitris sitter på ett fik i Athen och blickar utöver Pantheon och säger "Hörru, är inte vår grekiska identitet bara ett nationalromantiskt påhitt? Vår Kung var ju bayrare, det innebär ju att ALLT är påhittat."

Eller inte.

Davian
Medlem
Inlägg: 2042
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Ger verkligen historia identitet åt rotlösa människor?

Inlägg av Davian » 07 dec 2012 14:50

Naturligtvis ger historia identitet åt människor. Däremot är det inte automatiskt vår nationella historia som gör det. Jag för min del kunde inte bry mig mindre om vad Magnus Eriksson hittade på under sin tid. Jag är mer intresserad, och bygger mer identitet, på arbetarrörelsen än något annat. Och idrott och kulturlivet.

Alla människor behöver identitet och tillhörighet. Däremot finns det inget i historia som automatiskt skapar det. Och inte heller det som räknas som "historia" är det som människor använder för identitetsskapande.

Calypze
Medlem
Inlägg: 257
Blev medlem: 09 okt 2004 17:39
Ort: Stockholm

Re: Ger verkligen historia identitet åt rotlösa människor?

Inlägg av Calypze » 10 dec 2012 21:26

Davian skrev:Naturligtvis ger historia identitet åt människor. Däremot är det inte automatiskt vår nationella historia som gör det. Jag för min del kunde inte bry mig mindre om vad Magnus Eriksson hittade på under sin tid. Jag är mer intresserad, och bygger mer identitet, på arbetarrörelsen än något annat. Och idrott och kulturlivet.
Jag förstår tror jag. Identiteten behöver inte nödvändigtvis komma från ens kultur eller nationalitet, utan kan även komma ifrån ens politiska eller filosofiska övertygelse, som givetvis har ett historia. Är det så du menar?
Davian skrev:Alla människor behöver identitet och tillhörighet. Däremot finns det inget i historia som automatiskt skapar det. Och inte heller det som räknas som "historia" är det som människor använder för identitetsskapande.
Ändå sägs vårt moderna samhälle vara väldigt individualistiskt. Hur hänger detta ihop?

Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 5421
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Ger verkligen historia identitet åt rotlösa människor?

Inlägg av Lasse O » 10 dec 2012 22:04

Gen. Jack Ripper skrev:Jag undrar om det finns något land med en sådan stolt historia där folket förnekar sin egen existens i den grad som Sverige.
Jag betvivlar det...
Eller undrar om Kostas och Dimitris sitter på ett fik i Athen och blickar utöver Pantheon och säger "Hörru, är inte vår grekiska identitet bara ett nationalromantiskt påhitt? Vår Kung var ju bayrare, det innebär ju att ALLT är påhittat."
Eller inte.
Samtidigt upplever jag svenskar som ett av de mest nationalistiska folken i världen. Det räcker med att läsa tidningar för att se att om en svensk gjort något, en svensk sagt något klokt och om det så är en terrorist med svenskt medborgarskap som sprängt något så är det i alla fall en Svensk. Finns det någon svensk koppling till något som händer i världen så kan vi vara dj-t övertygade om att media eller politiker hittar den.

Historiskt kan det bero på Sveriges framgångssaga efter andra världskriget och, som Davian påpekar, att arbetarrörelsen gjorde stora framsteg i högkonjunkturens Sverige. Man identifierar sig ju gärna med en lyckosam historia och en framgångsrik grupp.

Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 5421
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Ger verkligen historia identitet åt rotlösa människor?

Inlägg av Lasse O » 11 dec 2012 00:03

Glömde lägga upp den här länken :D
http://blog.svd.se/ledarbloggen/2011/03 ... -svenskar/

Davian
Medlem
Inlägg: 2042
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Ger verkligen historia identitet åt rotlösa människor?

Inlägg av Davian » 20 dec 2012 17:58

Calypze skrev:
Davian skrev:Naturligtvis ger historia identitet åt människor. Däremot är det inte automatiskt vår nationella historia som gör det. Jag för min del kunde inte bry mig mindre om vad Magnus Eriksson hittade på under sin tid. Jag är mer intresserad, och bygger mer identitet, på arbetarrörelsen än något annat. Och idrott och kulturlivet.
Jag förstår tror jag. Identiteten behöver inte nödvändigtvis komma från ens kultur eller nationalitet, utan kan även komma ifrån ens politiska eller filosofiska övertygelse, som givetvis har ett historia. Är det så du menar?
Ja. ungefär. Som människa behöver vi vissa saker för att överleva rent biologiskt. Mat, sömn osv. Men lika viktigt är att vårt mentala tillstånd är fungerande också. Det som förstör en människa mest av allt är avsaknad av mänsklig kontakt. Oxytecin är ett litet ämne som vi behöver för att fungera, det sprids enbart genom hudkontakt med andra människor.
Med andra ord; Vi behöver social gemenskap för att överleva. oavsett om vi gillar andra människor eller inte behövs gemenskap. Det är därför gruppsamhörighet är otroligt viktigt för människor, det är därför vi kategoriserar varandra. (det finns forskning som tyder på att vi måste kategorisera de sinneintryck vi får, annars haverear hjärnan)

Den här gruppsamhörigheten behöver i sig inte bero på något mer än vad en person upplever är gemenskap. Den här gemenskapen i sig kan vara baserad på precis vad som helst. "jag är en historiaintresserad person" eller "jag är politiskt vänster" eller "jag gillar frimärken" och att sen hitta andra som delar, vad en person ser sig själv som.

Men oavsett vad en människa bygger sin identitet och gemenskap på är det oerhört viktigt för den personen. Och det jag menar med att historia inte automatiskt ger identitet är för att det beror på enskilda personer vad de väljer att identifiera sig med. När jag ser den svenska flaggan eller hör nationalsången är det för mig totalt likgiltigt. Däremot en röd flagga och internationalen... Där har jag min identitet.

Så sammanfattignsvis; historia är jätteviktigt. Historia är alltid relevant, men precis. Sveriges/nationalstatens historia ger inte automatiskt identitet åt rotlösa människor. det kan lika gärna vara vurmandet för en ekologisk livsstil och dess historia som ger identitet.

Calypze skrev:
Davian skrev:Alla människor behöver identitet och tillhörighet. Däremot finns det inget i historia som automatiskt skapar det. Och inte heller det som räknas som "historia" är det som människor använder för identitetsskapande.
Ändå sägs vårt moderna samhälle vara väldigt individualistiskt. Hur hänger detta ihop?
Individualism är inte liktydigt med avsaknad av identitet. Det går att identifiera sig med "jag hatar staten, jag vill enbart ha nattväktarstaten" och identifiera sig med liberalismen som ideologi. "jag är liberal".

identitet är kan man säga en en persons sammanfattning av; den jag är, den jag vill vara, den jag var.
och det kan basera sig på precis vad som helst. etnicitet, kultur, humor, kroppsbyggnad, pengar, mental hälsa, historia, filosofi osv.

Davian
Medlem
Inlägg: 2042
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Ger verkligen historia identitet åt rotlösa människor?

Inlägg av Davian » 20 dec 2012 18:12

Lasse Odrup skrev:
Samtidigt upplever jag svenskar som ett av de mest nationalistiska folken i världen..
För några år sen dök det upp en bok/avhandling som handlade om just det här. I Sverige idag vet vi alla om hur bra det är och därför har vi inget behov av att visa det för några andra. För vi vet hur bäst vi är ändå. Aktiv antinationalism menar en del forskare inom ämnet vara lika nationalistisk som flaggviftande, nationaldagsfirande, nationalsånger, folkdräkter etc.

Det är bara ett annat sätt att fira det på. Nationalism innebär inte automatiskt att man gillar landet man bor i, eller dess symboler och identitet. nationalism handlar om särskiljandet mellan identiteter hos människor. Och varje gång vi säger "I sverige är vi inte nationalisitiska, men i norge är man" har du gjort ett nationalistiskt uttalande. Varje gång du hejar på ett svenskt landslag i en idrott gör du en nationalistisk handling. Vissa teoretiker menar att det inte går att existera i en nationalstat utan att vara nationalist och hysa nationalistiska tendenser för annars drabbas man av konsekvenser.

(tex vara normavvikande i Sverige idag är ganska svårt. ta personer som tränger sig före i kön. Det är ett socialt oaccepterat beteende i Sverige som folk irriterar sig på. Men hela vår metod att snabbt och villigt acceptera kö som ett sätt att lösa konflikter på är ett särdrag i vår nationalstat. Vi kunde ju lika gärna haft den starkes rätt på ICA, men av någon anledning har vi inte det. )

Sen finns det också en hel drös med olika nationalistiska ideologier. Det är viss skillnad på nationalism som bygger på blodets rätt, och nationalism bygger på territoriet och statens rätt. Nationalismens filosofi är rätt snårig. :)

Calypze
Medlem
Inlägg: 257
Blev medlem: 09 okt 2004 17:39
Ort: Stockholm

Re: Ger verkligen historia identitet åt rotlösa människor?

Inlägg av Calypze » 27 jan 2013 15:59

Davian skrev:
Calypze skrev:
Davian skrev:Naturligtvis ger historia identitet åt människor. Däremot är det inte automatiskt vår nationella historia som gör det. Jag för min del kunde inte bry mig mindre om vad Magnus Eriksson hittade på under sin tid. Jag är mer intresserad, och bygger mer identitet, på arbetarrörelsen än något annat. Och idrott och kulturlivet.
Jag förstår tror jag. Identiteten behöver inte nödvändigtvis komma från ens kultur eller nationalitet, utan kan även komma ifrån ens politiska eller filosofiska övertygelse, som givetvis har ett historia. Är det så du menar?
Ja. ungefär. Som människa behöver vi vissa saker för att överleva rent biologiskt. Mat, sömn osv. Men lika viktigt är att vårt mentala tillstånd är fungerande också. Det som förstör en människa mest av allt är avsaknad av mänsklig kontakt. Oxytecin är ett litet ämne som vi behöver för att fungera, det sprids enbart genom hudkontakt med andra människor.
Med andra ord; Vi behöver social gemenskap för att överleva. oavsett om vi gillar andra människor eller inte behövs gemenskap. Det är därför gruppsamhörighet är otroligt viktigt för människor, det är därför vi kategoriserar varandra. (det finns forskning som tyder på att vi måste kategorisera de sinneintryck vi får, annars haverear hjärnan)

Den här gruppsamhörigheten behöver i sig inte bero på något mer än vad en person upplever är gemenskap. Den här gemenskapen i sig kan vara baserad på precis vad som helst. "jag är en historiaintresserad person" eller "jag är politiskt vänster" eller "jag gillar frimärken" och att sen hitta andra som delar, vad en person ser sig själv som.

Men oavsett vad en människa bygger sin identitet och gemenskap på är det oerhört viktigt för den personen. Och det jag menar med att historia inte automatiskt ger identitet är för att det beror på enskilda personer vad de väljer att identifiera sig med. När jag ser den svenska flaggan eller hör nationalsången är det för mig totalt likgiltigt. Däremot en röd flagga och internationalen... Där har jag min identitet.

Så sammanfattignsvis; historia är jätteviktigt. Historia är alltid relevant, men precis. Sveriges/nationalstatens historia ger inte automatiskt identitet åt rotlösa människor. det kan lika gärna vara vurmandet för en ekologisk livsstil och dess historia som ger identitet.
Mycket intressant, tack för det! :) Ligger säkert mycjet i det, tyvärr är internet lite tunnsått på fakta i ämnet.

Hur fungerar det med människor som är aktiva inom flera sammanhang? T ex Kalle som är helhjärtad socialdemokrat men också väldigt aktiv och delaktig i det lokala Sagan om ringen-sällskapet. Har han två identiteter? Eller är någon av identiteterna för honom överordnad den andra i hur han ser sig själv?
Davian skrev:
Calypze skrev:
Davian skrev:Alla människor behöver identitet och tillhörighet. Däremot finns det inget i historia som automatiskt skapar det. Och inte heller det som räknas som "historia" är det som människor använder för identitetsskapande.
Ändå sägs vårt moderna samhälle vara väldigt individualistiskt. Hur hänger detta ihop?
Individualism är inte liktydigt med avsaknad av identitet. Det går att identifiera sig med "jag hatar staten, jag vill enbart ha nattväktarstaten" och identifiera sig med liberalismen som ideologi. "jag är liberal".

identitet är kan man säga en en persons sammanfattning av; den jag är, den jag vill vara, den jag var.
och det kan basera sig på precis vad som helst. etnicitet, kultur, humor, kroppsbyggnad, pengar, mental hälsa, historia, filosofi osv.
Fast västerländska kulturer beskrivs ofta som mer individualistiska än andra. Se Hofstedes kulturdimensionsteori.

Davian
Medlem
Inlägg: 2042
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Ger verkligen historia identitet åt rotlösa människor?

Inlägg av Davian » 06 apr 2013 14:47

OJ! jag hade glömt bort tråden!


Såhär; En människa har/kan ha ett oändligt antal identiteter. Men vissa kommer vara viktigare för personen ifråga än andra. Som exemplet du nämner. Det är två separata identiteter människan har, men de är inte nödvändigt lika viktiga.

ett bra exempel på mångfald av identiteter är vilka man väljer att presentera sig som när man träffar nytt folk.
"hej. jag är David, från växjö" eller "hej, jag är David. jag kommer från Sverige" eller "hej, jag är David. Kommer från Europa".

I olika sociala fall kommer den ena identiteten vara viktigare än andra. I ett sällskap med sagan om ringen-fantaster är det ingen som kanske bryr sig om den socialdemokratiska biten av en person, där är istället Sindari, Aragon och Angmar viktigare.

Det du skriver om Hofstedt är intressant. Jag håller med. västvärlden har en "överkultur" som handlar om individen. Vår moral och etiska filosofi är baserad på invidiver, vårt rättssystem, vårt skolsystem, vårt familjesystem... osv.

jag tror att det lätt tar sig uttryck i hur vi väljer identiteter. tex är hipster-kulturen väldigt stor i västvärlden nu. och den är individualismen som ideologis främsta uttryck. Jag tror inte att den typen av identitetsskapande kan uppstå i tex i ett traditionellt konfucianskt ostasiatiskt land; för där är synen på etik/moral osv väldigt annorlunda mot Sverige.